Victor

Ну, что сказать - сформулировано конкретно. В принципе я это я и имел в виду. 15 лимонов купленых - против писюльки с плохой оценкой на пробегах. Логично присмотреться к товарищам кои эту писюльку писали. По крйней мере задуматься о словах характеризующих их знания и умения.

Станислав - я ничего не смешивал. Просто я иду немного с другой стороны чем ты. От конструкции машины например. И на этой основе делаю выводы. А не цитирую документы, кторорые неизвесно для чего писались - и уж точно не для историков ;) То есть если вернуться к РБ модели С. Да спешили, да быстро сделали. Да долго эксплуатировался - но почему? Вовсе не потому что шасси такое хорошее было. А потому что легкое. Башни нет корпус низкий, шасси легковое. Поломается эта тарантайка - ее даже экипаж оттолкать в тыл может попробовать. Колесо поменять - и без домкрата можно вывернуться. А уж лошадь впрячь, или обычным грузовиком оттаищить - самое милое дело. Гарфорд - ручами не оттащишь. Без домкрата и лебедки не обойдешся. Тянуть - тягач нужен ( а умники вроде не о чем таком не подумали - это же не пробег). И там где РБ вытянут - Гарфорд придеться бросить. Ну так за это пришлось заплатить малой боевой эффективность РБ, а по сравнению с Гарфордом - просто нулевой. Вооружение у него слабое, маневра огнем нет. Это хорошая машина для экипажа - но не как для армии И не смешивал я броневики разнх конструкторов, а просто намекнул тебе что на С башню тогда поставить было конечно можно попробывать - но перегруженная машина уже никуда бы не годилась. Для этого легковое шасси РБ - слабо оказалось. И не были гражданские конструкторы лопухами - Мгебров с башней тоже просчитался - вот смысл моего поста. Ну а про Форд Т тут я вижу и без меня есть кому сказать ;)

. Вначале я подумал, что дискутирую со специалистом по данному вопросу, но после твоего смешивания бронированных Руссо-Балтов Добржанского с Руссо-Балтами Некрасова, Станислав _ да никаких обид :) Нравятся тебе немцы (машины) , и защищаешь ты их даже не имея аргументов - каждый имеет право на слабости. Насчет смешивания - не надо наездов, я инженер ;) И что можно а, что нельзя было тогда сделать - знаю. В том числе конструкции тогдашних башен. И то что башни умницы Мгеброва пришлояь снимать так как они Рено перегружали - тоже. Все что пишешь хорошего о гробиках(в том числе малая перегрузка) , достигнуто только за счет того, что они требованияс наших военных не соответствовали. Ну помнишь наверно - стрельба из двух пулеметов в одном направлении и тд. И выполнить эти требования на их шасси было нельзя - те кто пыталься, тоже не лаптем щи хлебали ;) А про ум и всякие пробеги. Ты уж извени - как не люить всякие немецкие таратайки, но участие в военных пробегах машин потенциального противника с целью их закупки, для своей армии - это по любому глупость. Знаешь наверно Антанта - Тройственный союз. И Форд - рулит ;)

А я модели не делаю, я - чертежи черчу ;)

Заканчиваем , так заканчиваем. Позиция аналогичная твоей мне встречалась и не так редко. Но я ее не разделяю. Мои критерии - или ты что то делаешь у тебя получается или у тебя не выходит. Если не выходит - никакие усилия и жертвы с твоей стороны - не оправдания.

А в общем если резюмировать: Кого считать лохом? Форда создавшего шедевр автомобилестроения и сумевшего наладить его массовый выпуск и продавшего 15 милионов. Или кучку офицерев и царя, не сумевших наладить массовый выпуск авто до войны, снабдить армию нужным количеством авто во время войны, и в конце концов потерявших свое государство? Я читаю умным Форда - а дураками тех кто продул свое государство. И считаю что имею на это основания ;)

Не Виктор, я наверное завязываю эту дискуссию, бо снова не вижу ни одного факта, а одни гипотезы. Дело хозяйское - никто не неволит. Настанет время - процитирую! Почитаем. Но общий смысл моего поста - не было у немцев столько БА и героев которые на них бы служили, но наступали обычно почемуто они. И линия фронта далеко не по Шпрее к 17 проходила. Кто тебе сказал, что на Руссо-Балты пытались поставить башни? На шисси РБ делали не только гробики. Познее на них и другие БА делали - уже с башнями - не шибко удачные. 15 миллионов людей, покупавших Форд Т были лохи, которых старина Генри развёл, умные люди говорят: "Я не настолько богатый, чтобы покупать дешевые машины". Дачия Лохан тоже стоит у нас 7500 евро, но народ (немцы все лохи? идиоты?) предпочитает Гольф, который в 2,5 раза дороже. Это я пользуюсь ТВОЕЙ тактикой - не факты, а гипотезы и домыслы Отнюдь ;) Окромя Форда в Америке куча машин выпускалась - ежели выбирали все таки его - это говорит много, в том числе и о качестве. Ну и о компетентности экспертов которые его отвергли. Еще было 22 милиона лохов которые жука купили ;) И о контрактах с амерами снова одни домыслы, до 1914 года НИ ОДНА страна в Европе не покупала Забываешь - в 11 году уже работал завод Форда в Англии. И англичане Форд Т - хвалят. Так-что контракты с ними стали подписывать только c августа 1914 года, когда нужда появилась в массовости и дешевизне. Так у него и так покупателей хватало ;) Это нам авто не хватало. А точнее заводов по их выпуску. "Аэро-Балт" конечно-же был не автомобильным отделением, но именно на него с 1914 года тратились все силы и средства РБВЗ, аэропланы были важнее, чем автомобили, их выпусk нарастал в годы войны стрмительно (как и на других авиа-заводах), вот что я имел в виду, ты это понял, но придрался к неточной формулировке. Я имел в виду, что авто отдел был эвакуирован совсем не в то место что аэро. И скажем передачу оборудования вроде не производил. Но и сам нарастить выпуск не смог. А Аэро РБ лучше не трогать, там такое было что Шидловского вполне понятно почему расстреляли . "Потешные пробеги"? Это ты здорово высказался. Просто веиколепно! Браво!!! Нет, надо было видимо накупить одни Форды дла армии и другие дешевки, не проверив их, не испытав, не опробовав тактику действий Именно так. Потешные. Надо было стимулировать развитие гражданского автопрома - тогда и спецы и опыт и наработки - сами бы появились. А пробеги... Вот товарищь пример с КАМАЗОМ приводил - неплохой пример. Продолжай валить все на русскую глупость и коррупцию, Шавров и Лапшин не зря поработали. Ну я надеюсь ты не думаешь, что отчеты о глупости и коррупции тогда тоже составляли ? У вы эти факты только по слухам передаются, да по последующим результатам выясняются. Когда война началась, уже не хватило времени на прощупывание американского автопрома, иначе дсже Гарфорды бы уплыли из рук То есть умницы умницами не были и пробеги так и не выявили что надо покупать? Ну так это и говорит что спецы таковыми не были , а пробеги были имитацией работы.... тут бы и талант заключения контрактов не пригодился, амеры всегда в первую очередь помогали англичанам и французам, Ну не любили они нас - супостаты проклятые. А я думал деньги они любили и работали с теми кто с ними контракты лучше заключал. Но и это говорт только в мою пользу - надо было что бы их заводы у нас работали. Тогда наши проблемы - это и их проблемы. А за "героев на бумажке" вообще можно обидиться! Ты знаешь как геройски погиб на фронте "генеральский сынок" штабс-капитан Владимир Авельевич Мгебров? Понимаешь, в гибели ничего геройского нет. Задача военного - победить. Они не смогли победить ни немцев, а потом даже сладить с буденовцами - и тд, которые вообще никаких академий не кончали. Нет! Эти люди спасали Россию как умели! Фигово умели как выяснилось. Те же немецкие офицеры Баварскую республику быстренько разогнали. А твои умные большевики, которые потом догадались организовать производство Фордов и втоптали в грязь Императора (которого ты царьком обозвал) не остановившись перед убийством даже его детей, обо%рали 1000-летнюю историю Великой России, эти предатели и германские шпиоы (впрочем как и кадеты, эсеры и меньшивики), воспользовавшиеся трудным военным временем, чтобы ценой поражения Родины прийти к власти, они молодцы и гении? Они не молодцы и гении - они умело воспользовались ситуацией которую создал царек и его генералы. Всего то и надо было войну выиграть, ну или в нее не влезать. Опосля Русско Японской - и дурак бы догадался до чего война с еще более сильным противником доведет. А про шпиенов - ну вроде царица до самого конца почти с семейством своим в Германии переписывалась ? Жертвы были и в первую и во вторую мировую. Но вторую мы выиграли. И с помощью того же завода форда Газа - который исправно поставлял и машины и броневики и танки и самоходки. И сражались мы даже когда нам пришлось с сухопутными силами Германии один на один быть и помогли нам в этом заводы построенные Фордом и Автокаром, Т-34 созданная на основе американского танка. А у царя этого не было. Не присоветовали ему умницы - и просрал он страну, хотя вместе с нами тогда сражались и французы и англичане.

Еще интересно, почему Форд Т не победил ни в одном пробеге в России? А наверно потому, что Форд Т - это машина не для победы в пробегах. Это машина для личного использования. Которую человек будет не разглядывать на картинках - а купить сможет. Машина которая изготавливалась самым прогрессивным в тот момент способом. И была расчитана на этот способ. Которая за год на начала производства на РБВЗ стоила в три раза дешевле, а к 17 году - еще цену в два раза сбросила. Которая благоаолучно производилась еще и в 20 е годы. А последние РБ как ты знаешь и собирать не стали испытав машину на стенде и получив данные ее движка. Машина которая не глянулась многочисленным умницам с лампасами, но которую купили 15 миллионов человек - и расплатились своими деньгами ;) А ко всякой показухе типа рекордов я спокойно отношусь. Ну забавляются люди - да и бог с ними. Форд - это на тот момент самое передовое производство и самое массовое. А России нужно было много машин. Не опытные покатушки, не ударим автопробегом по... А пошел и купил. Как ты заметил я и не предлагал только стимулирование строительства заводов мировыми ( не немцами - увы), производителями, а и определенные меры по стимуляции покупки и дорожного строительства. Все в общем чтобы царек в подвальчик не попал. Как видим, Фриде тоже пытался пролезть. Пробег разобрали по косточкам и почти все машины участников фирм (некоторые были уже штатные ротные) были куплены. Форды не купили даже из уважения к богатому американцу, всего два, но не купили, хотя Уайты купили все 5. Хорошие оценки получили Руссо-Балты С 24/30 Наверно плохо был знаком с русской спецификой. Как там Шавров описывает примерно такой же конкурс , но авиационныый? Типа - подкупленный конкурентами механик подливал кислоту в систему охлаждения.... Еще раз повторю - я не считаю, что на территории России действуют какие то особые законы природы и фен шуй не тот ;) Если на территории всего мира с удовольствием купили 15 миллионов машин, а у нас с 30 не вышло - тут скорее всего уголовной полиции надо этим делом заняться. но с Фордами он опростоволосился явно - как показали дальнейшие события - опростоволосилась Россиия и уж так явно..... странно, все члены закупочых комиссий были профессионалами-автомобилистами самого высокого класса, с многолетним опытом, они еще до войны везде почву щупали, были в курсе всех дел - лохов там не было, воров тоже, на каждого могу послужной список прислать, и на Секретева, и на Мгеброва, Дедюлина, Тапилина, Вредена, Трестера, Матвеева - одни умницы и герои! По бумажкам мы все герои... Еще раз повторю вопрос - ты будешь расчитывать, что завод даст за год 1000 машин, ежели за 5 лет до этого дал только 100? Заключая договор на производство ты ознакомишся с производственными мощностями? Не было тогда дешевых и хороших машин, а нехватка была сильная, приходилось брать то, что дают, собирали технику где можно по крупицам. Друг мой - они вполне себе были. Только не надо забывать что по базару с деньгами ходили еще 2 покупателя. И метод закупок - а вот сделайте нам 100 штук, мы это доставим в Россию, испытаем, а потом может докупим еще - не годился в принципе. Что имеется и что надо заказывать - это надо было знать уже ДО войны, а не потешными пробегами заниматься. А врезультате деятельности умниц и героев - когда разабрались, что нужно закупать и у кого - эти заводы уже имели контракты ( долгосрочные контракты) с другими. Прошу тебя, опирайся а факты, а не на писанину большевицких историков, очерняющих все что было до октября! Понимаешь, советских историков трудно переспорить. Не будь в реале бардака, мздоиства и воровства - эти самые советские историки никогда бы не появились. А продолжалось бы история Российской Империи и описывалось бы как в результате мудрой политики царя, ума придворных и героизма офицеров - войну мы выиграли. Но увы. Тоже самое и в 1МВ - не только РБВЗ переключил главные силы на самолёты Насчет того что бы автомобильное отделение самолеты начало строить - слышать не доводилось. Но "тупые лохи-генералы" Империи хоть сделали пoпытку в 1916 году организовать автопром отечественный, начали строить новые заводы, во время ВОВ об этом и не помышляли, все силы бросили на танки. Так я тебе о том и говорю. Тупые царские лохи пытались наверстать упущенное и строить заводы ВО время войны - и проиграли. Большевики хоть и тоже умом не блистали, но у них хватило оного чтобы построить автозаводы , договорившись с американцами, еще ДО войны. И как ты знаешь - войну закончили в Берлине. Именно что построенные Фордом ( или кем то еще) заводы в ПМВ могли бы выпускать не обязательно машины , это могли бы быть и авиамотроры, кананерки , танки в конце концов ( Форд трехтонный - уж ничем не хуже Т-27) и войну царь бы выиграл. В том же Берлине. Не Фриде должен был лебезить и взятки давать, сам царь батюшка не сочтя за труд сгонять в САСШ - и умасливать тамошних промышленников, да льготы с контрактами сулить. Себя бы спас, семью свою с домочадцами , ну и Россию в придачу. В такой спешке было не до башен, надо было Родину защищать! Но как ты знаешь попытки установить на РБ башни позднее - к успеху не привели. Машинки не очень вышли. В заключение цитирю одну статью современииков, в ней много пафоса и патриотизма, но по любому ей я верю больше, чем советским писакам, Станилав, цитировать статьи , а также журналы боевых действий - это хорошо и замечательно. Но это увы - не история. Ты вроде на территории Германии живешь, недалеко тебе наверно в немецкие архивы сходить. Гораздо убедительние было бы процитировать документы немецких частей, против которых действовали означенные бронеавтомобильные части. Сравнить так сказать отзывы обоих сторон. Посмотреть прередислокацию частей, смещение фронта и тд. А то по нашим данным мы может немцев из этого села выгнали, а они этакого и не заметили ;) А то пишуть то всякое ( в тылу то не проверишь, а медали всем хочется), а потом сравнишь... И всяческие неудобные вопросы появляются. Отзывы немцем о первом ( и поледующем) применении танков против них есть (от самого Гинденбурга даже имеються). Вот хотелось бы такие же отзывы немцев и о наших БА почитать.

А зачем отрываться ;) Темка то интересная. Ну с ролью Луцкого вроде разобрались. Продал несколько грузовиков и был консультантом в автопроизводстве. 1). А это инициатива Луцкого и его финансовый риск - или все же фирмы Даймлер - на который она пошла не без влияния Луцкого? Особой заслуги я здесь в принципе не вижу - торговля, тут без риску не обойтись. 2) Господь с тобой! Кто говорил про закрытие рынка для иностранцев? Закрытие рынка для ввоза готовых иностранных машин. Вполне нормальная практика. Хочешь здесь торговать - строй предприятие , нанимай рабочих и вперед. Причем я не надеюсь что это были бы наши предприятия, но постепенно они подготовили и наши кадры. Кое кто из поготовленных там спецов в дальнейшем возможно организовал бы и первое чисто русское предприятие. И с нашим опытом 20 годов - это не в кассу ;) Если бы руским Фордом командовал менеджер и Детройта и их техперсонал ( они бы готовили и наш) - это дело другое. Тогда бы мы к войне подошли не на американских колымагах 20 годов, а имели бы что то не хуже студера - автомобиля победы. 3). в 19 году 40 процентов получивших номер в Англии машин - имели марку Форд ;) Кризис американского автомобилестроения начался именно тогда когда вместо дешевых и простых - они начали свои монстрилы выпускать. И сначала их идеологию японцы переняли, потом корейцы, а далее китайцы. И мы к стати в СССР - уж какой какой Москвич был - но за нужную цену - и он в европах на ура шел ;) 4). Так виноваты амеры взявшие слишком много понтов ? Или все же человек заключивший с ними договор? Ты например разве не будешь считать лохом человека заключившего договор с кем то на производство чегото - и даже не поинтересовавшегося производственными мощьностями? Финь Шампань на халявку в ресторане хлебать, да договора подмахивать - не только в этом задача торгового агента ;) А потом разводить руками - обманули мол... В то же время правильный выбор партнера - часто приводил и тому что ожидания были более чем оправданы. Например заключили договор с фирмой по производству спортивного оружия - на выпуск пулеметов Кольт, так она не только новый завод построила, но и значительно больше пулеметов дала чем планировалось 5) Во первых - признаю, а во вторых - ну вспомни 41 - похлеще эвакуации были - и на тебе увеличивали производсто до чрезвычайности. И гордиться выпуском 600 штук особо не стоит. 6). Ну так немецкие шасси то ведь не изнашивались ? И броня все же русская на них стояла ;) Скажем малые потрери РБ могут говорить как о хороших качестах машины, так и о слабом боевом применении. Ну сам понимаешь машину с тремя пулеметами без башни в бою можно было терпеть до появления нормальных БА. А установить башню на РБ так и не удалось - фигня какя то выходила. Не, ну как амеры не имели отношения к Гарфорду - нести то эту броню и эту пушку - ему родимому приходилось. И нес несмотря на жуткий перегруз. Как Студер расчитанный на две с полтиной , у нас пятитонкой работал - и ничего ;) Опять же англицуая броня на остинах - она просто тоньше была, ежели ты заметил. А наши поставили толще. Никакой чудо брони ( Пороховщикова я не считаю ;) ) у нас не было. Опять же - что заказывали - то нам и поставили. А выпороть того кто заказ делал - не догадались ;) Русские ваньки конечно не умели их эксплуатировать. Яж о том и говорю. Техника не стояла на месте, металургия и все такое развивалась. К Форду запчасть в кузне уже не сделаешь, и метал легированный нужен и обработка и точность. А скажем что толще - не всегда прочнее у нас автоинженеры и в 50 х годах не всегда догадывались, а ты про дореволюционных говоришь ;0 Это с примитивными немецкими и бельгийскими машинами такой номер проходил, а с новыми американскими - нет. И понять это было тяжело - особливо без образования, почему это тут какую то деталь сковал и все работает. А тут - ломается. А у офицеров соответственно знаний не хватало заказывать не только машины, но и нужные запчасти. А откройся завод Форда у нас в году в 12 - и никаких проблем - нужный персонал уже был бы подготовлен. И как чинить - знали бы. И про такое старье как Фоньдю и другие Мерседесы - быстренько бы забыли.

Так никто к нему таких претензий не предьявляет. Вопрос в его влиянии на становление автопрома в России. Точнее на отсутствие такового влияния. И например не стоит ему приписывать какое то желание помочь созданию автопрома в России. А то что был такой инженер Луцкой, получивший образование в Германии и там же и работавший - никто не отрицает. Как и достигнутые там успехи. А родился он в России. Вот и все.

Почему же не знаем? Первую мировую войну выиграли, ежели вы заметили, страны с ковнеерным массовым выпуском авто. А отсталые страны типа Германии и России - проиграли. То есть для России шанс уцелеть был как раз в том, чтобы сотрудничать с передовыми странами и у себя это передовое перенимать. А сотрудничество с отсталыми - боком и вышло. В этой связи и надо давать оценку Луцкого. Он представитель отсталой немецкой автомобилестроительной школы. Поэтому и как конструктор ничем не мог помоч России в создании автопрома. Когда в передовых странах машины уже проектировали под конвеерную сборку, внедряли высоколигированные металлы и всяки другие новшества, снижая себестоимость - он про это ничего не знал. И чем он интересен ? Продал несколько грузовиков , да моторку. Хотя в туже ПМВ совсем другие грузовики основу нашего автопарка составляли и даже совсем других стран. А реальное применение ДВС в ВМФ России началось не с его моторки , а с закупок "Газолинок" в САСШ. Эти реальные боевые суда служили долго. Вот и все об этом человеке. Несколько строчек мелким шрифтом в примечании к книжке.

Ну , по пунктам, так по пунктам ;) 1. Морвед - это ведь не только корабли, а и куча всякого имущества и складов. Где вполне можно найти грузовикам применение. Опять же контакты Луцкого с Верховским... А о нем тогда много чего говорили. Но в любом случае нормальная оценка того что произошло - продал Луцкой несколько грузовиков произведенных в Германии. Некоторое участие в их изготовлении он принимал. Почему он оказался первым? По русски говорил, связи наверно имел. У других фирм таких работников наверно еще не было. 2. Ну как нет противоречия? Закрой наш рынок для завоза готовых, но предоставь льготы заводам - и авторынок России становиться вполне лакомым кусочком для многих автофирм. То есть не машины покупать надо было. 3. Форд один из первых начал платить нормальные деньги рабочим. То есть у нас если бы был завод Форда, но была зарплата как на РБВЗ - он бы не 2000 , а наверно 500 рублей стоил. И рыток бы перед ним открылся ;) И вообще злой ты по тоношению к жестянке Лиззи. Форд свои машины президентам да царям не дарил - у него и так покупали ;) Разныем одификации выпускались и производились. Хорошо работала машина и на жутком бездорожье тогдашнего юга америки, и в солнечной Канаде ;) А что англичанам Форд покупать ? С 11 года у них его завод уже работал. 300000 штучек сделал. У английского бронеотряда на территории России были броневики на его базе. И эксплуатировались эти машины долго-долго... А в России я думаю дело было не в бобине, а ... Как ты сам написал немцы наш рынок монополизировали. Спецы и инфраструктура были на их авто расчитаны - а тут с ходу осваивай какие то новые.... Да и потом заводик Форда и Германии появился - наверно надоели немцам хорошие машины - решили на плохих покататься. А илюзорность надежд на америку.... Беда в нас была , а не в Америке. Совершенно не умели работать и заказы правильно делать . 5. Не мог РБВЗ выпускать по 10 000 машин в год, когда не было спроса. Но не смог и тогда когда спрос появился... Другие автозаводы в войну резко выпуск смогли нарастить, а он нет... Отличная машина Фоньдю, и не менее отличные бельгийские технологии... 6. Чтож не трогать? Два Мерса и Ганзу-Лойд забронировали. Осенью 15 попали на фронт, а весной 16 уже сняли с фронта. И ГВТУ предложило в следсвие сильного износа переделать их в бронедрезины.... А Гарфорд починят - и снова в бой. И глупые воееные кричат - еще, еще Гарфордов ;) Ганза с мотором в 24 лошади таскала только 2 пулемета. Гарфорд с 30 сильным мотором - 3 максимки и 76 мм орудие. Что лучше наверно не надо намекать ;) Так что выводы: 1) В условиях войны никто не любил работать с заказчиком, кторорый то давал, то отменял заказы. Российское военное ведоство как и до войны не показало себя способным на планомерное сотрудничество. 2) Легендарный Гарфорд показал себя способным не только работать с жуткой перегрузкой от брони и орудия, но и выдерживать стрельбу из этого орудия. Так что проблемы их эксплуатации в тылу - проблемы людей а не машин. 3). А РБВЗ подняться не смог... 4). Броневики на немецких шасси показали себя не лучше, а частенько и хуже БА на другой базе. 5). Изготовление БМ Лебеденко было бы невозможным без активного содействия Военведа и самого ЕИВ. ВЗС только оплачивал его постройку.

А тут вы ошибаетесь. Что они делали и к чему это привело - нам извесно. Разные другие варианты - тоже. И потому имеет смысл разобрать прежние ошибки чтобы не делать их снова. Не важно кто что думал. Важно кто что делал. И правильно или нет. Луцкой вот в 14 в тюрьму попал, ЕИВ - чуть позже и того хуже. Неплохо представить что им надо было делать чтобы избежать таких неприятностей.

Ну хорошо - есть подробные отчеты Морведа. На основе этих отчетов он отказался от гужевого траспорта и полностью перешел на грузовики? Выгодно - процесс бы пошел, невыгодно - нет. В Германии было то-же самое, из-за отсуствия спроса в бедной, недавно еще раздробленной Германии, немцы по количеству выпускаемых автомобилей безнадежно отстали от САСШ, Франции и Англии, но их выручало качество машин и огромные экспортные рынки, особенно Российский, где их доля к 1914 году выросла чутъ ли не до монополии. Ну ты извини - сам себе противоречишь. Один и тот же рынок выручал автопром Германии, и был недостаточен для нашего автопрома? Тут уж или так или этак. Дешевейший в мире Форд Т мог купить работающий же у Форда на конвеере работник. Не думаю что РБ могли купить даже трое наших в складчину. Так почему РБ такой дорогой - хотя рабочая сила его производящая - дешевая? Не здесь ли проблемы? Не желали ли наши патриоты слишком большой доли прибыли? Смотри статистику. М.С. Фриде на Фордах решил основать таксомотоный бизнес в Питере, но все его 30 Фордов рассыпались ровно через год. Руссо-Балт, Бенц и Мерседес тоже в такси не было (дюже дорогие они для этого), но Лаурин-Клементы, Панары, Шарроны, Бреннаборы и Опели служили в такси долго и исравно. Так Форд - машина не для таксопарков. Москвичи тоже разваливались после года такой эксплуатации ;) А дороги - форд Т тоже не на автобаны был расчитан. По всем этим причинам, дешевые, но х%%вые автомобили оказались в стороне от российского рынка, Я думаю гораздо проще - слишком на них цену задирали. При всех условиях российского рынка, не только "гансы" (кстати, для меня это слово немного обидное, ты бы не обиделся, если бы я про русских писал "иваны"?), но вообще никто не был заинтересован в производстве автомобилей в России - потому и Руссо-Балт был дорогой, что это был не Форд (ни по качеству, ни по количеству), серийное производство на Руссо-Балте в таких рыночных условиях было чуть-ли не подвигом, да и Военвед всеми возможными силами поддерживал его! Да можешь иванами звать - по мне так ничего обидного ;) Про РБ можно сказать что выбор автомобиля для произвадства был сделан очень странный... И опять же - немецкий автопром наш рынок выручал - а для РБ это был подвиг? но несмотря на это, к лету 1917 года в РИА еще служило около 400 Бенцев, а у тех же знаменитых американских Гарфордов цапфы передних колёс ломались через 500 вёрст пробега, в 1916 году 3/4 всех Гарфордов, закупленных в 1914/15 были неисправны, а усиление цапф приводило к поломкам передних осей, есть подробные отчеты по эксплуатации автомобилей в РИА, при этом старые Бенцы, Опели, НАГи и Мерседесы служили всю войну), Ну тут маленькая передержка. А может и нет. Гарфорд таскал броню, пушку и расчет - и на фронте. И в гражданскую они послужили. Сколько броневиков было сделано на Бенце? Наверно и сам знаешь. Наверно Оппели наги и мерседесы исправно служили в тылу всю войну. А броневички из них фиговенькие - все что сдуру сделали - потом в дрезины переоборудовали. А что ты предложил бы? Вообще здравый смысл подсказывает, что если мое государство состоит в военном блоке - то закупать авто у проивника (члена другого военного блока) - это глупость. Опять же особо ничего придумывать не надо - все придумано до нас. Установление таможенных пошлин для ввозв готоых машин и льготы для тех кто собирает у нас. Ну там дороги строить - это вроде государсто должно заниматься. Опятьже можно подфорсировать спрос , запретив вьезд на лошадях в центры крупных городов. Ну там кредиты всяки потребительские - само собой. И Форд - это вовсе не дерьмовинький - это и неплохая машина, это и трактора и много чего интересного. К стати в истории с танком Лебеденко - ты тоже не прав. Там и ЕИВ, и военное ведоство замарались. Ну и Союз городов - не без этого.

Станислав, это обусловлено моим подходом к этой теме. Меня тот период интересует, и не только конкретно, а и вообще. Почему и как Росс Империя профукала очередной этап технического прогресса , который именно тогда начался. Ну и всяких технических аферистов - люблю. Забавляют они меня ;) Теперь о машинах. Лесснер, это хорошо. При содействии Луцкого - просто замечательно. Но реальный итог - неудача. Производство закрыто. Вряд ли оборудование для производства авто можно применять в кораблестроении. Спрос. Это вещь такая... Он всегда есть, но его надо уловить. Ежели Луцкий не врет и эксплуатация его телег стоила в 6 раз дешевле, то за ними должна очередь стоять. Раз не стояла - значит другие виды расходов делали такую эксплуатацию невыгодной. Опять же про рынок - России возможно просто требовались другие авто и по другой цене. Тогда бы и с экспортом заладилось. Когда цена меньше - супротив этого возразить трудно. А тот же Руссо Балт, если не ошибаюсь ухитрялся делать машины дороже западных аналогов. И что то меня сомнения берут, что рабочии на РБВЗ получали больше чем на Фиате или Рено... И снова к Луцкому вернемся... Итак с производством с его помощью ничего не вышло. Теперь о продажах. Ну не привези он тогда свои телеги - что западные фирмы свои представительства в России бы не отрыли? Так же бы и в то же время .... Теперь о армии. Мечты Накашидзе, пробеги лучших авто - все это ерунда. Автомобилизация армии возможна только на базе прочной постановки производства авто в СВОЕЙ стране. Иначе с началом войны произойдет, то что произошло. Именно об этом у должно было думать военное ведоство и царь батюшка. И ежели они бы об этом думали, то сообразили бы, что для этого лучше сотрудничать с фирмами уже выпускающими по 1000 штук авто в год. Форд, Фиат, та же олдсмогила - вполне походят. Даймлер.... Да ни в коем разе. Тем более еще раз повторю - гансы в создании производств на территории России заинтерисованы не были. Про дебильное и лоховское - вечером ;)

Почему это он вырывыется ? Деньги есть - и поехал. Образование то у нас не фонтан - а в передовых областях - и совсем швах... Да и какие крупные заводы в Москве да Питере? (кроме судостроительных). А были бы - мог бы и работать - черта оседлости на тех кто имел высшее образование не распространялась (хотя не уверен считалось ли иностранное образование - преподавать в России не имея нашего диплома - он бы точно не смог)

Это вы меня не правильно поняли. Такой изобретатель мог работать в Германии , где имелось достаточно специалистов разного уровня способных довести его идеи. В России же от Луцкого толку было бы мало ( а реально вообще бы не было) - тут требовалось именно организовать произвоство. Стабильно работающее и стабильно выдающее продукцию. Причем нужных спецов для этого - или найти или подготовить. В общем нужны были люди с совсем другими навыками. Поэтому я и оцениваю роль Луцкого для России очень низко. И сделал он не так много, да и больше бы не смог. А конторы по продаже импортных авто - так и так появились.

Всем - это значит ничем. Изобретателей много - способных довести до ума - поменьше в разы.

Я этого не говорил. Я написал что вокруг казенного медку - не только пчелки летали ;) Скажем аферы с геликоптерами Татаринцева (кажется) и Юрьева - это как раз то время. И развели лопушков на денежки... Что было, то было. А на фраки цари наши завсегда падки были. Батюшка Николая тоже купился на приятственное обращение Джевецкого и построил аж 50 педальных подлодок. Неплохие бакены вышли, хотя конечно дороговатые.... В общем мне больше импонировало бы если бы Луцкой построил в России хоть небольшое но самостоятельное предприятие. И в тюрьму бы немецкую не попал - и вклад в нашу историю был повесомее.

Намного познее работал - наверно все же на несколько лет? Да и базу он ведь и сам создавал - первые своие самолеты в сарае делал. Кризис после РЯВ конечно был, но потом воспоследовали несколько очень урожайных годов, и денежки в казне завелись. (Линкоры не просто так строить стали ). Опять же - если автотелега обходиться в 6 раз дешевле - ее не ЕИВ надо показывать - а совсем другим людям. Правда те люди не из казны платят, а из своего кармана - и их расчеты могут быть немного иными. Но реально - году так 8 - вполне можно было автопроизводство в России начинать. Однако требование военного ведомства было - все должно производиться в России. Те же немцы далее сборочных предприятий идти вроде не собирались, что история Мульграбинской верфи подтверждает (хотя это немного из другой области). А изобретения.... Изобретателей разных у нас всегда навалом было - а вот способных довести свое изобретение до состоянии комерческой оправданости - почти и не было...

Наверно все же радели о заказах от военного ведомства. Пирожок был жирный.... Мне как то подход Форда больше импонирует - простая машина , для простых людей. А военное ведоство у нас в то время куча народу окучивала. Причем очень много аферистов...

Что продвигал - это никто не спорит. Что привозил - то же. Но скажем производить на территории России как тот же Руссо Балт - не пытался. Накашидзе тоже пытался оснастить русскую армию БА. Но французскими. А ордена, да дворянство... Сикорский еще до ПМВ сделал для России куда больше Луцкого. Однако вроде никуда его не производили, и особливо с монархами не снимали. Опять же - иммигрировав , он продолжал работать в избранной области, а так как человек был не без способностей - достиг всем извесных результатов. Луцкий же вроде ничего подобного не достиг - потому Шавров наверно и думал что он умер. Я Луцким специально не интересовался - но складывается впечатление, что он был что то вроде толкача, рекламирующего в России немецкую продукцию. Все же заманить ЕИВ на автотелегу посмотреть - способности нужны немалые. Но после революции - они стали никому не нужны.

Читателям наверно. У многих читателей вообще есть ощущение (может быть с подачи Шаврова), что Луцкий в фирме Даймлер чуть ли не ключевое положение занимал. А это все же не так. И статейка выправляет этот перекос. Луцкий - это все же немецкая история. Вклад в историю России (техническую) его незначителен.

Да в принципе статья как статья. Может и перегибает палку - но это реакция на Слонов из России ;) В принципе общий вывод из статьи что Луцкой не столько инженер, сколько предприниматель (определенного толка) - наверно вполне справедлив. Да и насчет дворянского титула - можно понять человека. Сейчас в России себе такой смастерить не проблема - потому над ними и язвят.

Вот у меня какой вопрос связанный с Мерседес 170. Снимал я этот аппарат в музее Задорожного. А потом сравнивал фото с немецким довоенным каталогом запчастей. В катвлоге видно что номера тогда пошире были - соответственно и конструкция бамперов - другая. А когда номера стали уже? Уже после войны или все же до ?