Вопрос бывалым.

[roWer]

Блин люди, я с вас просто улыбаюсь... :) заставили таки меня опять сюда влезть....

 

вот, я тут сообразил и изобразил ещё пару аналогичных задач, в чём аналогия смросите вы? а в том что и тут работают и действуют теже векторы силы, что и задаче самолётом, только вы постоянно не учитываете, что самолёт НЕ отталкивается колёсами, НЕТ привода на колёса у него, НЕТУ... и вот вам примеры, только на других механизмах...

 

задачи я даже не буду описывать, всё предельно ясно нарисовано, просто исходя из ваших соображений, грузовик так и останется наместе, бешено пробуксовуя и паля резину... а лифт не сможет подняться, так и будет стоять на месте пока электодвигатель от натуги не сгорит :lol:

п.с. ... если и это не поможет вам понять в чём суть... мой совет, взять коробочку конфет и сходить к любимой физичке в гости попить чайку (можно с моими картинками распечатаными), она вас пожурит, и скажет, что нада было получше с вами в школе заниматься... :lol:

Это лишьний раз доказывает, что мы друг друга непонимаем потому что решаем разные задачи. С разными условиями.

У тебя тягач стоит на земле, а прицен на конвеере, у меня тягач стоит полность на транспортёре.

 

Почему ты считаешь что двигатель самолёта, отталкиваясь от воздуха индентичен тягачу стоящему вне транспортёра?

 

С лифтом вообще за дураков держишь? Причем здесь лебёдка закреплённая бог знает где, она в твоем понимание двигатель самолёта?

 

Я вернусь всётаки к своему примеру (у меня был о змее, но так как оказывается законы физики ;) для разных предметов разные, приведу более тяжёлый пример) :

Самолёт что бы он взлетел надо разогнать? Это мы все понимаем?

Хорошо. А чем его разгонять? Имеет значение?

Это я к наглядности.

Если автомобилем разгонять самолёт он взлетит? (легкий самолёт)

А если автомобиль поставить на ролики?

Почему двигатель самолёта находящийся в самолёте нельзя заменить на автомобилем, либо другой тяговой силой?

Вы считаете двигатель в самолёте создаст поток воздуха необходимый для взлёта?

Или мы просто не можем компенсировать ускорение создаваемое двигателем находящемся в самолете транспортёром?

[Ivan_320i]

Катапульты применялись ещё во Вторую Мировую. Гражданские корабли переоборудовались в авианосцы, но т.к. на них не было посадочных полос, считай самолёты были одноразовыми.

С 1915 г. И садились или на палубу или у борта под подъемный кран. Посыл про катапульту был призван задуматься в чем ее принципиальное отличие от транспортера. Это даже очевидней, чем 2 разных мотора на 1 картинке.

 

Потом мы решаем всё-таки гипотетическую задачу. Построить транспортер для боинга 747, да и для любого современного самолёта я думаю не реально.

Технически реально, но по сути бессмысленно.

[Шайтан]

Блин люди, я с вас просто улыбаюсь... :) заставили таки меня опять сюда влезть....

 

вот, я тут сообразил и изобразил ещё пару аналогичных задач, в чём аналогия смросите вы? а в том что и тут работают и действуют теже векторы силы, что и задаче самолётом, только вы постоянно не учитываете, что самолёт НЕ отталкивается колёсами, НЕТ привода на колёса у него, НЕТУ... и вот вам примеры, только на других механизмах...

 

задачи я даже не буду описывать, всё предельно ясно нарисовано, просто исходя из ваших соображений, грузовик так и останется наместе, бешено пробуксовуя и паля резину... а лифт не сможет подняться, так и будет стоять на месте пока электодвигатель от натуги не сгорит :lol:

п.с. ... если и это не поможет вам понять в чём суть... мой совет, взять коробочку конфет и сходить к любимой физичке в гости попить чайку (можно с моими картинками распечатаными), она вас пожурит, и скажет, что нада было получше с вами в школе заниматься... :lol:

 

Все првильно, взлетит самолет, но длина транспортер должна быть равна длине взлетно-посадочной полосы.

Но я такого транспортера себе в мозгу даже не мог представить :) Поэтому отталкивался от того, что транспортер будет не длинный.

[roWer]

вот именно - ВОЗДУХ... самолёт отталкивается от ВОЗДУЗА. вбейте себе это в башку наконец-то :) ... винтами турбиной и прочее...

 

читаем внимательно.. я изобразил аналогичные задачи где применяются

теже ВЕКТОРЫ СИЛ ... вектор - это направление кто не знает...

ВСЁ.. я здесь больше не отписываюсь, кому очень нужно прошу в личку или в аську...

??? самолёт отталкивается от воздуха, ну для этого у него винты, ну будет он сто лет отталкиваться и что? А на крыльях он летает. А для крыльев ему нужен поток воздуха. А где потоку воздуха взяться?

Если мы компенсировали все его отталкивания?

" .. я изобразил аналогичные задачи где применяются" АНАЛОГИЧНАЯ ЗАДАЧА ЭТО ЛИФТ?????

"... вектор - это направление кто не знает... "- ну а так зачем сказал??

[roWer]

Ладно, я пошёл. А то скажу... не то.

[mb143]

вот именно - ВОЗДУХ... самолёт отталкивается от ВОЗДУЗА. вбейте себе это в башку наконец-то :) ... винтами турбиной и прочее...

 

читаем внимательно.. я изобразил аналогичные задачи где применяются

теже ВЕКТОРЫ СИЛ ... вектор - это направление кто не знает...

 

это ты себе гвоздь по самую шляпку в башку вбей... а лучше два и на хеловин... физик, блин... самолет!!! (не ракета безкрылая) крыльями от воздуха отталкивается, а не двиглом... а двигло самолет разгоняет, чтобы он мог от этого воздуха отталкиваться...

 

все сразу станет понятно, если представить что лента начинает двигаться чуть раньше, а самолет включает двигло, чтобы остаться на месте...

 

в реальности, самолет конечно же взлетит, а просто потому что такой транспортер создать не реально по многим причинам, включая экономические

[Dark Shamann]

ну наконец-то....

+1 :)

 

Вот я про это тоже говорил)))))

 

Т.е. получается в итоге, что нафиг заменять ВПП транспортером и делать лишнюю нагрузку на шасси самолета? :)

[Caddycollector]

Господа, все ведь так просто! Самолету нужны колеса только для уменьшения силы трения, земля при взлете не играет никакой роли кроме небольшого сопротивления из-за трения в колесах. Сила трения качения - величина постоянная и при реактивном движении (либо тяговом усилии двигателя) на набор скорости никак не влиет. Другими словами, самолет будет набирать скорость точно так же, даже если транспортер будет бежать под ним с бешенной скоростью. И расстояние ему для взлета потребуется такое же как без транспортера! Для взлета самолету просто нужна ОПОРА до того момента, пока он не наберет достаточную скорость для использования в качестве опоры подъемной силы крыла. Для того чтобы сократить длину разгона самолета, нужен не транспортер, а аэродинамическая труба ;)

Сергей абсолютно верно заметил, что самолет не отталкивается колесами, только он свой рисунок объяснил неправильно. Ситуация, изображенная на нем полностью идентичная ситуации с самолетом: ведущие колеса находятся на земле и, с какой бы скорость не вращался транспортер под прицепом, если привода на колеса прицепа нет, транспортер на трогание с места сцепки практически не повлияет.

Физику учите :D

Изменено 12 ноября 2009 пользователем cadillac

[Roma]

Так, коротко...

 

Короче в условии задачи не хватает главного условия...

...............

Совершенно верно, нет одного значения в условиях, но не совсем цифрового... И там совершенно не важна скорость или что-то ещё. Задача обстрактная, а следовательно и все значения - то-же...

 

Блин люди, я с вас просто улыбаюсь... :) заставили таки меня опять сюда влезть....

...............

Серёж... Я тебе вчера пытался объяснить - в чём тут суть, но ты, уперся рогом в точные значения и ничего более слышать не хотел. Проконсультируйся ещё раз у своих много образованных знакомых. Если у людей с логикой, ну хотя-бы более-менее, они сразу поймут, в чём тут подвох и почему "собака бегает за своим хвостом"...

 

 

Катапульты применялись ещё во Вторую Мировую. Гражданские корабли переоборудовались в авианосцы, но т.к. на них не было посадочных полос, считай самолёты были одноразовыми. Потом мы решаем всё-таки гипотетическую задачу. Построить транспортер для боинга 747, да и для любого современного самолёта я думаю не реально.

...............

Совершенно не правильно. Авианосцы появились во время первой мировой войны. Даже у России был свой свой авианосец. Принцип запуска там был совершенно другой и самолёты не были одноразовыми. Во время "передышки", эта "произведение технической мысли", было сильно модернизировано и в WWII уже вошёл самостоятельным классом, причём - в нескольких версиях, таких как - ударный и эскортный.

Так-же ты упустил из виду, что не только на авианосцах базировались самолёты. Они так-же находились и на некоторых линкорах и рейдерах. Ну и самыми поразительными проектами - были самолёты на подводных лодках. Все они, производил взлёт с катапульт, а посадку делали на водную поверхность.

И задачу здесь решают совершенно другую, но - подход одинаков, хотя и с разными мнениями.

 

Как мне кажется, надо просто разобрать условия, которые заданы и посмотреть - всё-ли там так ясно, как нам кажется...

Что нам дано?

Самолёт, взлётная полоса с движущимся покрытием, которое движется со скоростью, равной скорости самолёта.

Всё, более - ничего.

Что требуется определить?

Требуется определить - сможет-ли самолёт разогнаться и взлететь.

Всё, более - ничего не требуется. Просто тупо - сможет разогнаться или нет, а так-же - сможет-ли он взлететь или нет.

Первая ошибка при решении данной задачи - все величины здесь ничем не ограничены, т.е. - они могут быть бесконечными. Но, почему-то все забывают о том, что они, эти величины - не указаны, а следовательно, они могут быть, как бесконечные, там и - очень маленькими. В условиях об этом ничего не сказано...

Вторая ошибка - все сразу, как и я по началу, кидаются на аэродинамику и начинают разговоры про теорию относительности и воздушные потоки... Это всё хорошо и всё это правильно ....

НО... Что мы пытаемся решить-то??? Какой-то, гипотетический самолёт, не важно какой, сможет-ли произвести взлёт, с какой-то гипотетической взлётной полосы, которая движется ему на встречу...

Собака будет бегать за свои хвостом по кругу - так-же и все, кто пытается дать вразумительный ответ на этот вопрос...

Мне-же кажется, что ответ здесь совершенно в другой плоскости и совершенно не зависит от всех этих теорий, хотя и касается немного аэродинамики...

Почему возможен взлёт самолётов с авианосцев? Совсем не потому что там стоят катапульты, т.к. сами катапульты являются решением задачи взлёта. Они, просто-напросто, позволят решить задачу взлёта с короткой полосы. Так и здесь - мы пытаемся решить задачу, по второстепенным признакам. А основного условия взлёта, соотношение пробега и длины полосы - не замечаем. Не имея данных об этом соотношении, которое должно быть менее единицы, дальнейшее обсуждение - просто бессмысленно.

Поэтому шансов взлететь с такой движущейся полосы, как впрочем и с "не движущейся", у самолёта меньше, чем не совершить его, т.к. для взлёта нужно два условия - достаточно короткий разбег и достаточная длинна полосы. Для того что-бы самолёт не смог взлететь, достаточно одного из условий - короткая полоса или - длинный разбег.

Следовательно, т.к. условий для влёта нужно больше, чем для того, что-бы влёт не состоялся - самолёт не сможет взлететь при данных условиях.

 

По поводу того, что самолёт стоит у взлётной полосы и это значит, что её длинна достаточна, извините, но этого нигде не сказано. Сказано, что он стоит у взлётной полосы и не более.

Всё остальное, как-то - удерживающие устройства и тому подобные механизмы - есть ни что иное, как дополнительные условия для решения задачи....

[777bocha777]

У Аркадия Райкина был замечательный монолог(правда на другую тему),но слова там были вполне подходящие:"Вот я вас всех тут слушал долго и внимательно-ну и дураки же вы все!"Вокруг чего здесь ломаются копья?Или кто-то думает,что сможет кого-то в чём-то переубедить?По моему каждый уверен в своей правоте,а по большому счёту тема-то к форуму коллекционеров масштабных моделей АВТОМОБИЛЕЙ,относится постольку-поскольку.

Прошу к моим словам относиться не серьёзно,а с чувством юмора.

[Dawid]

А ведь слова в начале темы о том, что она будет горячей были пророческими :D

[mb143]

себе забей в то место которым думаешь, я никого здесь не оскорблял.. и не собираюсь

 

ага, самолёт начинает махать крыльями и полетел... отталкиваясь крыльями, как ты говоришь, от воздуха ... ага вот как они значит летают, новое виденье прям, тебе дорога в Бауманку открыта...

 

самолёт крыльями не отталкивается, он ложится на крыло, и воздушный поток, который образуется благодаря скорости набранной самолётом, подымает его в воздух...

маладэц!

 

после того, как ты скрысятничал у товарищей, ты для меня и твое мнение - тьфу... я бы вааще промолчал, если бы ты не стал считать себя со своим мнением пупом земли, а всем остальным порекомендовал бы двигаться в сад

 

по теме: подъемная сила образуется на крыле за счет разницы давления набегающего потока, а набегающий поток образуется за счет того, что двигло тянет самолет, его разгоняя...

 

в с такого транспортера, который компенсирует любое поступательное движение самолета, взлетит только, как не странно, самолет (вернее махолет) который махает крыльями

 

термин "лег на крыло" - это не из физики, это из романтики... гы )))

 

Господа, все ведь так просто! Самолету нужны колеса только для уменьшения силы трения, земля при взлете не играет никакой роли кроме небольшого сопротивления из-за трения в колесах. Сила трения качения - величина постоянная и при реактивном движении (либо тяговом усилии двигателя) на набор скорости никак не влиет. Другими словами, самолет будет набирать скорость точно так же, даже если транспортер будет бежать под ним с бешенной скоростью. И расстояние ему для взлета потребуется такое же как без транспортера! Для взлета самолету просто нужна ОПОРА до того момента, пока он не наберет достаточную скорость для использования в качестве опоры подъемной силы крыла. Для того чтобы сократить длину разгона самолета, нужен не транспортер, а аэродинамическая труба ;)

Сергей абсолютно верно заметил, что самолет не отталкивается колесами, только он свой рисунок объяснил неправильно. Ситуация, изображенная на нем полностью идентичная ситуации с самолетом: ведущие колеса находятся на земле и, с какой бы скорость не вращался транспортер под прицепом, если привода на колеса прицепа нет, транспортер на трогание с места сцепки практически не повлияет.

Физику учите :D

 

причем тут все это? мухи отдельно, котлеты отдельно... пока не возникнет разности давления на плоскостях специального профиля (крыле), самолет не взлетит!!! а откуда взяться набегающему потоку воздуха, если транспортер компенсирует любое поступательное движение самолета относительно этого воздуха? А именно так я понимаю исходники.

 

ситуация не идентичная!... на рисунке лишние силы... в задаче их нет! прицеп тянет машина, которая жестко закреплена на другой поверхности, про доску на колесеких на беговой дорожке - руки которые держаться за стену и т.д. Где это все в системе самолете - транспортер? А нету! Эта система замкнута.

 

и нет никакой разницы в том, что именно заставляет двигаться самолет... в точке соприкосновения колеса и транспортера - линейная скорость друг оносительно друга 0!

 

все дело в набегающем потоке воздуха! пока потока нет - ничего не будет... хотя... если за нашим самолетом поставить еще один, полегче и поменьше, он может и взлетит)))) так это, немного, за счет потока воздуха от двигателя )))

[Dark Shamann]

А ведь слова в начале темы о том, что она будет горячей были пророческими :D

И к восьмой странице подходим :D :D :D

[SS-20]

после того, как ты скрысятничал у товарищей, ты для меня и твое мнение - тьфу...

 

не зная сути (а даже зная её), нехрен ТЕБЕ про это пиликать... я вообще не понимаю каким боком ты к той ситуации относишься, просто поговорить? и в который раз ты меня этим поприкаешь... на сколько я помню, мы с Иваном так или иначе разрешили тот случай и это наше с ним дело и я был не доволен его решением, можешь у него спросить

и какого ты опять ко мне лезешь я не понимаю... хочешь со мной это обсудить, давай в личку...

 

и как упомянутый тобой инцедент влияет на решение задачи, я тоже не понимаю, но это тебе решать...

 

я же в свою очередь, потёр все свои посты в этой теме, дабы больше не будоражить воспалённые умы...

 

хочу на всякий случай извинится, если своими бурными разъяснениями кого-то обидел, я не хотел, и в мыслях небыло, просто я так всегда бурно рассуждаю и обсуждаю... даж на работе на друга наорал при объяснении ему задачи :) ...

[Caddycollector]

причем тут все это?

Да при том! Ты не брызгай слюной, а успокойся, прочитай внимательно и подумай чуток о чем написано ;)

... если транспортер компенсирует любое поступательное движение самолета относительно этого воздуха? А именно так я понимаю исходники.

Да в том-то и дело, что не может он компенсировать поступательное движение! И в условии этого нет (почитай внимательно). Самолет движет реактивная сила, с землей не связанная. Ну представь, что это ты его за веревочку тянешь, если реактивная сила тебя смущает, - повлияет бегущий транспортер под колесами? Ладно, давай так. Представь ситуацию: у тебя дома беговая дорожка, ты ее включил, поставил на нее игрушечный самолет и тянешь его за веревочку против движения дорожки. Даже не тянешь, просто держишь для простоты картины. Эта веревочка моделирует реактивную силу, которой нет у игрушечного самолета. Самолет стоит на месте, все силы скомпенсированы. А теперь увеличиваешь скорость дорожки. Что-то изменяется?

Я же писал, учите физику :D

 

Вова молодец: кость кинул и наблюдает в сторонке как рычат и лают :lol:

[Шайтан]

Вова молодец: кость кинул и наблюдает в сторонке как рычат и лают :lol:

 

:D

[Caddycollector]

...я же в свою очередь, потёр все свои посты в этой теме, дабы больше не будоражить воспалённые умы...

А вот это - зря! Типа "назло всем пойду и повешусь" :)

[Roma]

...............

в с такого транспортера, который компенсирует любое поступательное движение самолета, взлетит только, как не странно, самолет (вернее махолет) который махает крыльями

...............

Мишань, а ведь cadillac прав -

...............

Да в том-то и дело, что не может он компенсировать поступательное движение! И в условии этого нет (почитай внимательно).

...............

- там, в условиях, совсем другое...

Тема баян, но все же.

 

"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?"

 

;)

 

Только, почему-то никто не хочет задуматься над этим условием.... Его как-то пропускают и не хотят над ним задуматься...

 

Допустим, что приверженцы теории о том, что самолёт взлетит - правы и самолёт начав движение по ленте транспортёра, в конце-концов, произведёт взлёт. Тогда получается, что в "точке отрыва", самолёт имеет достаточную скорость, скажем - X, для отрыва от поверхности...

В этом случае у меня есть вопрос к сторонникам того, что самолёт взлетит - какова будет скорость вращения колеса самолёта, назовём её - Y, и скорость движения ленты, назовём её - Z,в точке отрыва????

Думаю что для людей с, как там Серёга писал про своих знакомых - "... высшим техническим образованием...", не будет особого труда просчитать это...

[Caddycollector]

...какова будет скорость вращения колеса самолёта, назовём её - Y, и скорость движения ленты, назовём её - Z,в точке отрыва????...

Да не важно это, как вы понять не можете? Какая угодно скорость может быть, от этого скорость самолета не зависит! Если вы тянете за веревочку игрушечный самолетик по беговой дорожке, то тяните его с любой скоростью, с любым ускорением, а второй рукой переключайте скорости дорожки - дорожка не влияет на скорость самолета, а только на скорость вращения колес :D

[Roma]

Да не важно это, как вы понять не можете? Какая угодно скорость может быть, от этого скорость самолета не зависит! Если вы тянете за веревочку игрушечный самолетик по беговой дорожке, то тяните его с любой скоростью, с любым ускорением, а второй рукой переключайте скорости дорожки - дорожка не влияет на скорость самолета, а только на скорость вращения колес :D

Я что-то не понял юмора... Здесь что - диктат? Нужно всем и всегда смотреть на всё только под одним углом? Под другим углом смотреть на решение - запрещается???

Или мы будем рассмтривать только те варианты, которые удобны тем, кто считает, что самолёт взлетит???