Российские автомобили до 1917 года

[Victor]

Конечно знаю ;) Подобрать оттенок - это конечно хорошо. Но тогда использовались масляные краски и соответствующая технология нанесения. Сейчас с этим никто париться не будет - офигачут тем что в магазине купили. А один и тот же цвет масляной, нитры или алкидной краски - это не одно и то же.

Но в принципе для машины которая для покатушек строиться - это и не важно. Как и наличие более правильной рамы ;) Люди развлекаются - имеют право. Только не надо это выдавать за изготовление копии, как у нас любят.

А теперь о колесах. Размеры шин К в политехе правильные. Колеса узкие. История РБ вовсе не закончилась до революции. Машины и после эксплуатировались - так что резину 20 х годов вполне можно поставить.

[Stanislaus]

Конечно знаю ;) Подобрать оттенок - это конечно хорошо. Но тогда использовались масляные краски и соответствующая технология нанесения. Сейчас с этим никто париться не будет - офигачут тем что в магазине купили. А один и тот же цвет масляной, нитры или алкидной краски - это не одно и то же.

Но в принципе для машины которая для покатушек строиться - это и не важно. Как и наличие более правильной рамы ;) Люди развлекаются - имеют право. Только не надо это выдавать за изготовление копии, как у нас любят.

Надеюсь реконструкторы учтут замечание про масляную краску.

А насчет "покатушек" это мне напомнило уже "потешные пробеги" :) Реконструкторы-историки серьёзные люди, например, при пошиве униформ и выборе оружия они в первую очередь берут во внимание 100%-ю историческую реальность (вилькоммен на историческо-военные форумы по Великой войне, могу датъ ссылки, чтобы быть в курсе!). Но именно бронетехника до сих пор страдала. "Покатушки-войнушки" переходят на новый, более качественый этап и это не может не радовать! 100%-й музейной копии, как Бенц Патентмоторваген в музее фирмы Даймлер тут быть не может, такая работа стоит много миллионов НЕ рублей! Но и такие порно, как показанные Остины и чешский Руссо-Балт тоже не допустимы.

 

А теперь о колесах. Размеры шин К в политехе правильные. Колеса узкие. История РБ вовсе не закончилась до революции. Машины и после эксплуатировались - так что резину 20 х годов вполне можно поставить.

О! Это любимая отмазка многих реставраторов, типа машину могли позже околхозить и это вариант с 20-летним стажем (даже в Германии такое встречал - грузовики 20-х годов с кабинами 30-х, типа хозяин мог позже поменять, я их называйю шоу-траки). Нет уж! Если РБ выпуска 1913 года, то и будьте добры поставьте на него все причендалы именно того времени или их точные копии! Вот тогда это будет полная историческая реставрация! То, что с шинами халтурят меня самого поражает всегда, я не спец но думаю, что технология вулканизации каучука не такая и сложная, мастер-модель и форму шины "Проводник-Колумб" сделает любой грамотный моделист, она тоже не сложная, тем-более, что для музейной машины, которая стоит, нет надобности делать 100% ездовые шины. А для парадных "покатушек" можно выезжать и на поздних шинах, потом менятъ их. Ты знаешь, что я исследую и историю российских шин (благо тут нам есть чем гордиться, они считались одними из самых лучших в мире и продавались от Аляски до Южной Африки!) и меня удивляет, что реставраторы автомобилей до сих пор не уделяют им нужное внимание.

[Биг Брат]

Слава, извини, а добры молодцы у тебя на фото в форме отдельного пограничного корпуса?

[Stanislaus]

Слава, извини, а добры молодцы у тебя на фото в форме отдельного пограничного корпуса?

Jawohl!!!

 

Это и есть молодцы из компании Лйбштандарт. На сборах в России они обычно воюют за 16-ю Баварскую дивизию, но за границей исключительно за Веру, Царя и Отечество , это с последнего боя в Чехии, там они были пограничниками.

[Victor]

 

О! Это любимая отмазка многих реставраторов, типа машину могли позже околхозить

 

Ну не совсем все же так ;) Кабину могли поменять, могли не поменять , а шины - материал расходный. Если машина эксплуатируется - их обычно меняют. Так что родные шины, это конечно гуд, но и шины 20 х годов нужного размера - допустимо.

 

А в этой реплике шины изначально не те. В реале реконструкторы получат осовремененую машину с несколько иными ходовыми данными. То есть она будет ездить там, где реальный РБ на узкопрофильной родной резине - застревал бы.

Грубо говоря - воссанавливая лижников той войны они закупились пластиковыми лыжами ;)

[Stanislaus]

Эти Руссо-Балты оснащались шинами "Проводник-Колумб" противоскользящими с характерным рисунком, их даже в пуленепробиваемые "гусматики" не переобували, как Остины (все фото, что известны, на "Колумбе"), "Колумб" это были вездеходные шины и еще не известно, какие пойдут по бездорожью лучше. На пушечных то грунтозацепов нет :(

[Victor]

А какие лучше? Да реально навено и те и те - не очень. Узкопрофильная резина и жутко перегруженное шасси.

У меня большое подозрение что любые броневики ПМВ - фактически что то типа бронепоездов. Те по рельсам, эти по дорогам. А сьехать - не могли. В принципе это еще испытания Шарона показали.

[Stanislaus]

А какие лучше? Да реально навено и те и те - не очень. Узкопрофильная резина и жутко перегруженное шасси.

У меня большое подозрение что любые броневики ПМВ - фактически что то типа бронепоездов. Те по рельсам, эти по дорогам. А сьехать - не могли. В принципе это еще испытания Шарона показали.

Ну, во первых не "Шаррон", а "ШЖВ" ("Шаррон, Жирардо & Вуа"), реорганизация фирмы в Automobiles Charron произошла в конце 1906 года, когда Жирардо покинул фирму - броневики уже были построены.

 

Ижорский РБ 1-й авто-пулемётной роты, хоть и имел 40 л.с., но был одним из самых скоростных БА Великой войны (как и бельгийские "Минерва"), он был легкий (в основном из-за отсуствия башен, но не в ущерб броне, учитывая оптимальный её наклон), и АБСОЛЮТНО не перегружен - развивал на шоссе скорость до 70-80 вёрст/ч, что и было его козырным преимуществом - молниеносные атаки! Именно по этому на них использовались все время пневматики "Колумб". Дело в том, что "гуссматики" хоть и не боялись пулевых пробоин, но при больший скорости перегревались и слоились (аналогично, как сплошные "грузошины") - на "гуссматиках не рекомендовалось ездить быстрее 25 вёрст/ч, это их недостаток.

 

Подозрение обосновано - наступления броневиков велось в основном по шоссе и полевым дорогам, именно по этому при позиционной войне на Западе они оказались не у дел, а на Востоке война была маневренной, причём основные маневры проходили вблизи шоссейных и железных дорог - концентрация больших войск вдали от путей сообщений была на Востоке невозможна, как для нас, так и для противника, такие огромные армии вьючным транспортом снабжать было зарруднительно, в Гражданскую было то-же самое - красные и белые бились в основном на дорогах. Так или иначе там БА были весьма мощным оружием, как в наступлении, так и в обороне, само-собой в боевой разведке и штурме укрепленных позиций, населённых пунктов. На Западе все так зарылись в землю, что пришлось изобретать танки (БА были не в состоянии даже приблизиться к окопам противника, по-этому бельгийцы и англичане и отправили свои бронедивизионы в Россию). Однако к концу 1916 года и на Востоке значительные отрезки фронта тоже обросли окопами и колючей проволкой. Именно для этого и были изобретены и построены БА на шасси 4х4 "Джеффери" по проекту Поплавко, для прорыва укреплений и действий вне дорог. Правда по назначению (в наступлении) их применить не удалось, когда они прибыли на фронт, началось наступление противника, но и в оборонительных боях "Джеффери" действовали удачно именно потому, что были "вездеходными". Так что подозрение не на 100% верное.

 

Между тем работа продолжается, броневик получает новые штрихи. Значит наши парни не хуже арабов :lol: работают :)

Изменено 29 мая 2009 пользователем Stanislaus

[Victor]

Именно для этого и были изобретены и построены БА на шасси 4х4 "Джеффери" по проекту Поплавко, для прорыва укреплений и действий вне дорог.

 

Машина Поплавко - по задумке скорее БТР. А вот по осуществлению - не совсем понятно что.

Хотя в принципе это на мой взгляд единственный оригинальный бронеавтомобиль в нашей армии в ПМВ.

[Stanislaus]

Машина Поплавко - по задумке скорее БТР. А вот по осуществлению - не совсем понятно что.

Хотя в принципе это на мой взгляд единственный оригинальный бронеавтомобиль в нашей армии в ПМВ.

А чего в ней от БТР (Бронетранспортёра)? Она никого не транспортировала :) Её даже БМП или БМД назвать трудно, не подходят характеристики. Ближе всего по назначению она именно к "пехотному танку" или к "танкертке" - хоть и не на гусеницах. Не зря их прозвали "слонами Ганибалла". Примитивна немного, но зато дешева, проста, надежна.

Первый БТР построили немцы в 1916 - Маннесманн-Мулаг с кузовом в виде чемодана, именно для транспортировки пехоты. А в Джеффери кроме боевого экипажа никто не транспортировался.

[Victor]

А чего в ней от БТР (Бронетранспортёра)?

 

А по идее Поплавко - именно БТР. Но вот выполнение странное. Джефери ведь грузовик - и вместо грузовой платформы - на БА ничего нет. Вообще. То ли потом что то планировали поставить, то ли на ходу что то переиграли...

То есть отсутствие башни от БТР - осталось. Но десантного отделения нет....

[Stanislaus]

А по идее Поплавко - именно БТР. Но вот выполнение странное. Джефери ведь грузовик - и вместо грузовой платформы - на БА ничего нет. Вообще. То ли потом что то планировали поставить, то ли на ходу что то переиграли...

То есть отсутствие башни от БТР - осталось. Но десантного отделения нет....

Его и не должно было быть! Никого десантиовать не собирались - это типичная боевая машина прорыва. Была бы на нём пушка, я бы назвал его "Штурмпанцер". Башню не ставили (и не собирались) по причинам:

1) При атаке оборонительнной позиции в лоб (не задним ходом, как была тактика Остинов и Гарфордов!) в башне нет большой надобности - пулемёт стоял на шарнирал и обеспечивал, хоть и небольшие, но углы обстрела.

2) Отсуствие башни это простота конструкци, а сдедовательно значительное удешевление постройки и экономия времени при производстве.

3) Отсуствие башни это снижение веса машины, а следовательо значительное увеличение её проходимости и скорости.

 

И как это вместо грузовой платформы "нет ничего, вообще"???

Там было отделение для инструмента и боеприпасов, бронированный отсек.

Изменено 30 мая 2009 пользователем Stanislaus

[Victor]

Ну как же не собирались? Как хотел сам Поплавко - на каждой машине будет шофер пулеметчик и 10 нижних чинов. Кои чины и будут прыгать прямо в окоп. Так тот отсек - ежели его в высоту увеличить - как раз представляет собой десантное отделение на 10 человек. Но видно на каком то этапе от десанта оказались и отсек просто прикрыли сверху .

А как БА машина Поплавко не соответсвовала требованиям русской армии - стрельба из двух пулеметов по одной цели. То что пулеметные установки у этого БА плохие - стало ясно после испытаний. К стати на один все же башню поставили.

Отсутствие бешни - так просаживает боевые характеристики, что это нельзя компенсировать ни чем иным. В Русской армии это поняли после РБ, в советской после Д-8

[Stanislaus]

Ну как же не собирались? Как хотел сам Поплавко - на каждой машине будет шофер пулеметчик и 10 нижних чинов. Кои чины и будут прыгать прямо в окоп. Так тот отсек - ежели его в высоту увеличить - как раз представляет собой десантное отделение на 10 человек. Но видно на каком то этапе от десанта оказались и отсек просто прикрыли сверху .

А как БА машина Поплавко не соответсвовала требованиям русской армии - стрельба из двух пулеметов по одной цели. То что пулеметные установки у этого БА плохие - стало ясно после испытаний. К стати на один все же башню поставили.

Отсутствие бешни - так просаживает боевые характеристики, что это нельзя компенсировать ни чем иным. В Русской армии это поняли после РБ, в советской после Д-8

Я только слышу про намерение поставить башню на автомобили Поплавко, и, что якобы на одном башня стояла, но НИ РАЗУ не видел документов, подтверждающих это и не только фотографий, но и рисунков. Кроме этой плохой фотки 1919 г., где какое-то подобие командирской башенки на кабине видно. На второй фотке (обе к сожалению плохие) 1917 г. видно что-то вроде бышни именно в заднем отделении, но точно не понять.

То-же самое про десантное отделение! Десант видимо собирались возить не внутри машины, а на броне (как на танках во времена ВОВ и часто до сих пор).

Очень много БА не соответсвовали требованиям русской армии - были с одной башней или вообще без башен. Но тем не менее воевали. В той-же 1-й авто-полемётной роте безбашенные Руссо-Балты прошли всю войну и никто их Остинами и не хотел заменить.

Основное значение БА Поплавко - резать колючую проволку и стрелять во фронт, башня ему не очень нужна, это особый класс штурмовой машины.

Изменено 31 мая 2009 пользователем Stanislaus

[Victor]

Я только слышу про намерение поставить башню на автомобили Поплавко, и, что якобы на одном башня стояла, но НИ РАЗУ не видел документов, подтверждающих это и не только фотографий, но и рисунков.

 

На этой плохонькой фото видно, что серьезно изменена как задняя часть машины, так и боевое отделение. Фактически оно вообще срезано и заменено новым с башней от какого то броневика.

Трудно представить как можно возить десант снаружи БА Поплавко.

Не так уж и много БА не соответсвовали требованиям русской армии - стрельбе из двух пулеметов в одном направлении. Поэтому когда от применения их как десантных отказались - и вышло требование чтобы они применялись по две штуки вместе.

РБ как раз пример неудачной машины от компоновки которой отказались. То что они провоевали всю войну - только подтверждает это. Точнее их малоактивное использование.

[Stanislaus]

На этой плохонькой фото видно, что серьезно изменена как задняя часть машины, так и боевое отделение. Фактически оно вообще срезано и заменено новым с башней от какого то броневика.

Трудно представить как можно возить десант снаружи БА Поплавко.

Не так уж и много БА не соответсвовали требованиям русской армии - стрельбе из двух пулеметов в одном направлении. Поэтому когда от применения их как десантных отказались - и вышло требование чтобы они применялись по две штуки вместе.

РБ как раз пример неудачной машины от компоновки которой отказались. То что они провоевали всю войну - только подтверждает это. Точнее их малоактивное использование.

Фото "левого" Джеффери с башенкой и другим корпуспом сделано в Москве в 1919 году - трофей взятый у белых на Юге. Может быть это суррогатный броневик, каких было немало у белых, сделанный из частей разных бронеавтомобилей где-нибудь в Тихорецке, Таганроге или Новороссийске. Я вообще на 100% не уверен, что это Джеффери.

А по поводу безбашенных РБ я уже неоднократно повторял - вряд ли найдется в РИА еще одна броневая часть, которая так славно и активно воевала, как 1-я автомобильная пулемётная рота полковника Добржанского. Преимущества РБ (малый вес, скорость, манёвренность, низкий силуэт, оптимальный наклон бронелистов) очевидно пересиливали их недостаток - отсуствие башен. Снова повторить??? На них даже гуссматики не ставили, чтобы не ограничивать их скорость!

[Victor]

На них даже гуссматики не ставили, чтобы не ограничивать их скорость!

И соответственно не было значит риска попадания в шину пуль. Что скорость ограничило бы очень сильно ;)

Катались, возможно постреливали издалека.

У меня сложилось впечатление что как только появились нормальные БА - эти применять перестали (активно).

Лучшим подтверждением их высокой боевой эффективности стало бы продолжение их выпуска - пусть и на другом шасси. Но увы...

[Stanislaus]

И соответственно не было значит риска попадания в шину пуль. Что скорость ограничило бы очень сильно ;)

Катались, возможно постреливали издалека.

На скорости не так легко было попасть в шину, но иногда попадали, в таком случае машина выводилась из боя на ободе. Кстати, гуссматики тоже не панацея, как известно у Остинов были колёса на деревянных спицах и не прикрыты металлическими колпаками как на РБ (колпаки на РБ были конечно же не из легированной стали, но хоть какое-то прикрытие спиц). Хороший выстрел в деревянную спицу и тут уже Остин и на ободе не уйдет...

Постреливали? Да нет, не издалека, Стрыхов в уличных боях взяли, например (я писал об этом уже). Ни в одной части не было столько георгиевских кавалеров, как в 1-й бронероте. Лёгкость РБ имела еще одно преимущество - известно несколько случаев, когда поврежденные машины выкатывал из боя экипаж руками. Гарфорд было бы затруднительно выкатить :)

 

У меня сложилось впечатление что как только появились нормальные БА - эти применять перестали (активно).

Впечатляться не вредно :) Никто 1-ю роту из боёв до 1916 года не выводил, только в 1916 году она 5 месяцев простояла в Финляндии, прикрывая Або-Оландскую укреплённую позицию, т.к. были вполне обоснованные слухи о высадке там германского десанта. Потом снова в бой на Северо-Западный фронт, где она и пробыла до лета 1917 года, когда началось общее бегство. Но даже при отступлении были потеряны только два пушечных Паккарда (оба по техническим причинам) - все РБ были отведены в тыл.

 

Лучшим подтверждением их высокой боевой эффективности стало бы продолжение их выпуска - пусть и на другом шасси. Но увы...

А он и продолжался - был изготовлен еще один почти такой-же для Дикой дивизии (я полагаю на шасси 1,5-тонного РБ модели L) и родные братья - два Гочкисса для 1-й пулемётной роты (не путатъ с 1-й авто-пулемётной) и один на неизвестном мне шасси для 1-й мотоциклетной роты, но последние три уже с башнями. Просто мощности Ижорского завода были по-прежнему задействованы в первую очередь для Морведа, а в 1915 году нужда заставила массово перебронировывать Остины 1-й серии, т.к. английская броня оказалась дерьмом. К тому же продвигались и другие проекты (БА Мгеброва, пушечные Пирс-Арроу, Маннесманы, Паккарды, трехколёски Филатова, БА Поплавко...). А потом начался выпуск более современных ФИАТов, кстати тоже скоростных машин (90 л.с.!) и на мой взгляд самых лучших пулемётных БА того времени.

[Victor]

Попасть в деревянную спицу на скорости - тоже круто. Особливо с переднего ракурса. Но даже если попадешь - пулей обычного калибра ее перебить мудрено ;)

Наличие георгевских кавалеров может говорить как о героизме - так и о близости к начальству. Реально РБ из за боевой бесполезности применлись скорее всего как Д-8 - охрана штабов. Перевозка командного состава под бронезащитой....

Выкатили руками - это только подтверждает. Не очень повыкатываешь под пулеметным огнем. Но если попадание случайное - вполне. Но плата за это - полная бесполезность.

 

Роту никто из боев не выводил - потому что она и не воевала в привычном значении этого слова. Потому и потерь не было.

 

И выпуск этих уродцев не продолжался - не считая единичных полусамопальных экземпляров. Так как даже на момент создания было ясно что РБ - не полноценный БА. Но времени не было.

Ну а когда пошли аглицкие Остины - и вообще их песенка была спета.

Насчет аглицкой дерьмовой брони - это вы со зла ;) Дерьмовые мозги были у наших военных заказавших БА с тонкой броней. Они и позже не раз прокалывались , заказывая не то что нужно - но ответа не несли....

И были и другие БА - это точно. На которых не повторяли форму корпуса РБ и его размещение вооружения....

[Stanislaus]

Виктор! Ты дипломированный скептик!

О подвиге штабс-капитана Гурдова что-нибудь слышал? О подвиге капитана Шулькевича? И после этого утверждаешь, что 1-я рота свои Георгии получала по блату? А список погибших бронеавтомобилистов 1-й роты читал?

Английская броня и русские мозги тут не причем! Она была не тоньше, чем Ижорская, но пробивалась с 500 метров винтовкой Маузера - пришлось менять. Как ты себе представляешь - приехал Секретев с закупочной комиссией в Англию - нужны срочно брневики, да еще по русским требованиям и эскизам ВАШ. А там их никто до этого (не считая суррогатных) никогда и не делал. Да и не до русских им, своя армия автомобили требует, промышленность загружена до предела. Хорошо нашлась одна фирма Остин со свободными мощностями, время поджимает, вот и слепили первый блин комом. Кстати, на Остинах 2-й 3-й серии ужедревний Изотта-Франскини у Жаротта купил, его потом по проекту Мгеброва перебронировали ("Череп"). Пришось и французские "ящики" (такую кликуху им в России дали) фирмы Рено покупать, открытые и со слабой броней, БО ДРУГИХ НЕ БЫЛО! Из 40 "ящиков" потом 11 штук перебронировали по проекту Мгеброва, остальные использовали для подвозки боеприпасов.

Вот ты РБ ругаешь, а он же был первый! Было на то время где-нибудь что лучше? Минерва бельгийская или англйские и французские полубронированные суррогаты? Французы дажще старинные ШЖВ (те что строились для России в 1905 году) из могилы вытащили и на фронт отправили.

 

Но вернемся к реплике Руссо-Балта. Она принимает уже совершенные формы! Ну что там коллега про арабов базарил? Русские парни не хуже арабов работают :))

 

Лично мне бы хотелось еще и более-менее правильный радиатор на машине увидеть. На фотках напутственного молебна на Семёновском плацу перед отправкой 1-й роты на фронт у выстроившихся в ряд броневиков с открытыми передними клапанами видны радиаторы - типичные РБ старого типа с четкой надписью на них "Русско-Балтiйскiй" (как на музейном РБ К в Москве). Понимаю, что радиатор новый делать трудно, можно ГАЗовский поставить, но надпись на нём надо непременно из латуни сделать и прилепить. Ведь на "покатушках" придется ездить с открытым клапаном часто, нехай народ видит марку машины

 

Ну вот и авторы Руссо-Балта отреагировали на критику, цитирую с небольшой цензурой :) :

 

По форме одежды у вас ошибка - мы в форме Лгв Егерского полка) а не

погранцов (погранцы другие ранцы и зеленые погоны+ нет кантов,

а гвардейские егеря - погоны как гвардия - красыне, полковй знак

железный крест с вензелями Павла и Николая, + канты белй означает 1я

дивизия - темно-зеленый означает 4й полк - т.е. Лгв Егерский. (и в России мы

воюем за 11 Баварскую дивизию 3й полк ).

 

По моему основных цветов в российской армии было 2 назову их

как вижу:

1) зеленый-изумрудный это ранний цвет из него вся ранняя форма и им

покрашены противогазные коробки и т.д. (кистью)

2) хаки - из него все френчи и поздняя форма, всякие поздние пушки,

Mаксимы без лап поздние и т.д. покаршены в него.

 

У меня 5 противогазных баков родных - цвет у всех 1 оттенок отличаеся

на полтона в разные стороны, но суть не меняется

БА будет покрашен кистью в ранний зеленый-изумрудный. Рама кистью

в черный.

 

Сделав Руссо-Балт броневик на неправильных колесах мы получим агрегат который будет

реально ездить и показывать что мы не в лаптях воевали в Великой войне и армия у нас была прикольная и мощная,

и этим мы покажем что чехи с неправильным РБ (да еще сдавшим его в плен, что несоответствует исторической реальности) уроды :)

 

Кстати броня-крепка, толщина брони как в книге Коломийца - в 1м листе

только на 0,4 мм тоньше - глазом этого не видно только штангелем если

мерять...Так что чем бы дитя не тешилось... толко бы не вешалось - пускай

теории разводят, а мы на Руссо-Балте скоро поедем кататься :P

Изменено 1 июня 2009 пользователем Stanislaus