Российские автомобили до 1917 года

[Victor]

1И не надо говорить, что в Северной Америке такой же климат как и у нас. У нас почвы другие, да и только малая часть САСШ находиться в тех же широтах, что и Россия.

То есть в Канаде вы считаете Форд Т не пошел?

[Stanislaus]

Кстати, есть у меня позитивные косвенные свидетельства о Лизке Генриховне - копия переписки композитора (и опытного автомобилиста) Сергея Рахманинова с Т/Д Бр. Крыловы. Рахманинов купил у них доррогой 6-и цил. Лорелей и былим недоволен, вместо заявленны 85 км/ч, его Лорелей никак не разгонялся боьше 50-и и в горку не тянул. Цит.: "Даже Форд, который стоит в 3 раза дешевле, может делать 40 верст в час". Крыловы присылали механика, заменили карбюратор на Зенит (лучший в то время) - ничего не помогло - видимо Лорелей (вобще-то классная марка!) был собран в понедельник. Через год злой Рахманинов вернул свой (лично пригнал своим ходом) Лорелей из Ивановки в Москву, благо он был еще на гарантии и заказал.... нет, не Форд, а снова немца - Мерседес :)

Когда-нибудь я напишу статью об автомобильной одиссеи Сергея Рахманинова, типа "Панино и автомобили", давно уже замысел созрел :)

 

Сергей Рахманинов за рулём Loreley K6A, 1912.

[Victor]

 

Могу предполжить, что фермеры не знали просто европейских машин, если бы Опель Докторваген конкурировал с Фордом (трудно было пробиться иностранцам тогда на американский рынок при растаможке 50% от цены машины),то возможно бы фермеры их и покупали.

 

Пример успеха американской машины в самой Америке не показатель!

Фиат например завод в мерике вроде построил.

А Форд в Англии.

Так что знали и там там и европейские и американские. А немцы почемуто только российский рынок захватить смогли.... Опять нехорошее слово коррупция вспоминается ;)

[Stanislaus]

То есть в Канаде вы считаете Форд Т не пошел?

А там что-то было на рынке кроме американских машин?

[Victor]

А там что-то было на рынке кроме американских машин?

Типа - англичане принципиально ничего туда не поставляли? Или немцам не нужен был лишний рынок?

[Stanislaus]

Фиат например завод в мерике вроде построил.

А Форд в Англии.

Так что знали и там там и европейские и американские. А немцы почемуто только российский рынок захватить смогли.... Опять нехорошее слово коррупция вспоминается ;)

Не только российский, в страны с развитой промышленностью - Англию и Франци они тоже с успехом машины продавали!

Прежде чем бросаться обвинениями, нужны доказательства!

 

В САСШ тоже была до 1910 года сборка Дарраков и Мерседесов, но их задушили повышенной пошлиной на комплектующие, а изготовить и на месте не хватало технлогии и квалификации. Не мне рассказывать, какими методами защищают амеры свой рынок, если бы не этиметоды, то япсы с корейцами уже бы 90% у них взяли.

[Victor]

Кстати, есть у меня позитивные косвенные свидетельства о Лизке Генриховне - копия переписки композитора (и опытного автомобилиста) Сергея Рахманинова с Т/Д Бр. Крыловы. Рахманинов купил у них доррогой 6-и цил. Лорелей и былим недоволен, вместо заявленны 85 км/ч, его Лорелей никак не разгонялся боьше 50-и и в горку не тянул. Цит.: "Даже Форд, который стоит в 3 раза дешевле, может делать 40 верст в час". Крыловы присылали механика, заменили карбюратор на Зенит (лучший в то время) - ничего не помогло - видимо Лорелей (вобще-то классная марка!) был собран в понедельник. Через год злой Рахманинов вернул свой (лично пригнал своим ходом) Лорелей из Ивановки в Москву, благо он был еще на гарантии и заказал.... нет, не Форд, а снова немца - Мерседес :)

Когда-нибудь я напишу статью об автомобильной одиссеи Сергея Рахманинова, типа "Панино и автомобили", давно уже замысел созрел :)

Сергей Рахманинов за рулём Loreley K6A, 1912.

Ну так правильнее будет назвать книгу о авто в России до 17 года - Барские забавы с авто ( бары - в пиджаках и мундирах).

Если бы речь о автомобилизации России велась - Форду Т альтернативы бы не было

[Victor]

 

В САСШ тоже была до 1910 года сборка Дарраков и Мерседесов, но их задушили повышенной пошлиной на комплектующие, а изготовить и на месте не хватало технлогии и квалификации.

Так я вам с самого начала писал - что немцы вовсе не стремились налаживать в других странах изготовление своих авто ( и не только авто). А стремились только свое продавать. Но умные от этого защищались. Дураки - нет.

[Stanislaus]

Типа - англичане принципиально ничего туда не поставляли? Или немцам не нужен был лишний рынок?

Поставляли, но английские машины были дороже, а сколько стоил перевоз на корабле?

Если бы в России в 1913 году автопарк был не 20 000 машин, а 500 000, то Форд по любому бы не смог взять больше своего стабильнго 1%, тогда бы началось производство собственных машин массовое - где рынок, там и производство, даже Китай и Индия на этот путь встали, и РФ вернется к нему рано или поздно.

И вообще, ХВАТИТ флудить. Тут где-то была тема о "сверкающих детройцах" вот там и пишите о значении Форда для Америки, а тут мы о Российской Империи пишем!

[Victor]

а тут мы о Российской Империи пишем!

А тогда при чем тут Луцкой? Мы будем обсуждать всех тех кто иностранными машинами на территории России торговал ?

[Corbitt]

Адрей, ты снова задаешь вопрос, на котрые нет ответов и которые к теме не относятся. Я сам их тебе задавал!

Мой вопрос остается один - по теме этой ветки - почему несмотря на то, что Форд Т был "шедевром технической и мененжерской мысли", как вы меня дуэтом убеждаете, и не смотря на его пиар в России, он там не прижился?

Признать эту машину(форд) гением конструкторской мысли нельзя, но это гений менеджмента и технологичности. (с) Corbitt

Вячеслав, будь любезен, приведи пример более технологичной машины тех лет проданной приблизительно таким же тиражем.

И не надо про миллионеров и аристократов говорить, в Питерском такси работали машины со средней мощностью 16 л.с. (согласно справочника Пашкевича, он все подсчитал). Даже если он имел в вид налогвую, а не реальную силу, то в реале это 20-30 л.с., то-есть машины не на много сильнее Форда - одниклассники. Но почему Шарроны и Опели выжили миллинера Фриде с рынка такси? Почему те-же Кейсы 30 л.с. (кстати Руссо-Балты были не на много сильнее, в 1914 году модель Ц была 40 л.с.) показали себя на войне хорошо, а Форды нет?

я не читал истории таксомотора в ГП, какие были условия эксплуатации, какие входные цены на машины и запчасти...не мне тебя учить экономике таксомоторной службы.(не в обиду)

Оставь этот пример.

 

И, преже чем спорить, изучи предмет. В России, с её маленьким спросом, успешно продавались (больше чем Форды, хотя их так не пиарили) кроме дорогих Мерсов и Делоне еще дешевые Опель 5/8 л.с. (Докторваген), Остин 10 л.с., Пежо Бебе, да и Бенцы были тоже маленькие модели 10/18 л.с (в числители обычно налоговые силы, в знаменатели реальные), а вот единственное шасси (без кузова) Бенц 82/200 л.с. (как у гоночного Блицен-Бенц) в Питере, предлагаемое филиалом Бенц и Ко, простояло 2 года, и так никто не раскошелился на 17 000 (!!!) рублей, неизвестно что с ним стало потом. Я уже молчу про трехколески Цилонетт и Феномобиль с движками по 3 л.с. в Киеве Циклнетки даже в такси работали, правда тоже быстро рассыпались.

Пежо Бебе было продано в россии больше чем Фордов? Насколько больше? Правда интересно.

 

Тезис массовости я оспаривать не собираюсь, НО не одной массовостью измерятсся критерий полезности автомобиля. В 1913 году Форд выпустил около 200 000 автомобилей, это факт, но вопрос остался, почему в России они не имели НИКАКОГО успеха?

Слава, ты вообще читаешь что я пишу. Пусть на рынке будет не Форд, пусть будет Руссобалт К12, но по цене когда его могут купить тысячи, а не единицы.

Не Америка создала Форд Т, а Форд Т посадил Америку. Генри Форду ставили палки в колеса, когда он объявил о выпуске массового автомобиля, судили, признавали виновным и т.д. и т.п.

Он делал свое дело - он СОЗДАЛ и ПРОДАВАЛ доступный автомобиль. Он привлекал капитал, он рекламировал, он не НА СЛОВАХ, А НА ДЕЛЕ ДАЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРИОБЮРЕСТИ АВТОМОБИЛЬ.

Где наши капиталисты? Где наши энтузиасты с дешевыми массовыми автомобилями?

И так по каждому вопросу - бла-бла-бла...Форд плохой, форд неприжился, форд разваливался.

Да не в Форде как таковом дело. Дело в том что НИКОМУ , еще раз подчеркиваю, НИКОМУ, как оказалось это не нужно. А ты мне про ЭНТУЗИАСТОВ. Форд не был энтузиастом, он был прагматиком. Но как оказалось он еще и мечтателем был, только вишь как оказалось - мечту в реальность он воплотил.

А где, где наши НЕ МЕЧТАТЕЛИ? Что осталось от них? Луцкой - двигателист. А почему Фрезе, после смерти Яковлева, все время имел проблемы с поставками двигателей. Почему ГЕНИАЛЬНЫЙ изобретатель не стал продвигать идею РОССИЙСКОГО автомобиля и двигателя. а только позаботился о табличках на продаваемых автомобилях?

Форд заботился ЛОХАХ, неудачниках, и о своем кармане, а о чем заботились наши ЭНТУЗИАСТЫ?

О ЧЕМ? О кожанной отделке?

 

Могу предполжить, что фермеры не знали просто европейских машин, если бы Опель Докторваген конкурировал с Фордом (трудно было пробиться иностранцам тогда на американский рынок при растаможке 50% от цены машины),то возможно бы фермеры их и покупали.

Ха! Слава, ты несколькими постами выше воплошал - что надо было делать НАШЕМУ правительству для развития отечественного автопрома. При этом говорил что запретительные меры тупиковый путь.

А тут значить все работает. И автомобизация развивается, и народу доступный автомобиль без когорты энтузиастов. Стоит только раскинуть мозгами и подумать на несколько шагов вперед и все получается?

Оно скажу - самый показательный пример всегда дают те страны, где нет или слабо развита собственная автомобильная промышленность - там все экспортеры в равных услвиях. Сегодня то-же самое, например в Германии доля отечественных машин на рынке 75%, а в Финляндии доля немецкая ниже японской несмотря на безпошлинную торговлю в рамках ЕС). Понял о чем я?

Пример успеха американской машины в самой Америке не показатель!

Слава, ты это серьезно? Показатель это СТАТИСТИКА! Все остальное мнения досужие.

Мы говорим о частностях, а если взглянуть в целом. Я неговорю о Форде Т как о панацее для российского рынка, пусть бы это был Руссо-балт К, пусть бы это был Лесснер, Пузырев...

Но не было у нас такого человека или группы людей кто смог бы подобную фордовской, концепцию предложить. История не терпит сослагательного наклонения, есть факты. Дал мобильность людям, если уж на то пошло это своего рода "колесо" в истории автомобиля. Тебе не нравится Форд Т, он не нравится еще сотням тысяч людей. Ни вопрос. Останься при своем мнении. Но о гениальности судят по результатам, а не пытаются давать оценку только согласно месту проживания.

[Victor]

Форд заботился ЛОХАХ, неудачниках, и о своем кармане, а о чем заботились наши ЭНТУЗИАСТЫ?

О ЧЕМ? О кожанной отделке?

Только о своем кармане. Немножко о РБВЗ и его самолете Илья Муромец :

Себестоимость производства одномоторного самолета на одном из русских авиазаводов составляла около 4000 рублей. Столько же стоил двигатель к нему. Прибыль завода с каждой проданной машины составляла 15% поэтому, скажем, «Фарман-VII» с мотором при себестоимости 7760 рублей продавался за 9125 рублей.

 

«Муромцы» были куда сложнее по конструкции и, естественно, дороже. Их себестоимость оценивалась в 2728 тысяч рублей. При этом за каждый заказанный после начала войны «корабль» казна платила заводу 150 тысяч рублей! И это только за планер моторы оплачивались отдельно! Прибыль, полученную с каждого «Муромца», подсчитать довольно легко

 

Что ж, директор Русско-Балтийского завода Шидловский действительно хорошо заботился о прибылях его акционеров

Можно ли называть патриотом человека продающего во время войны своему государству ( которое его защищает) самолет в несколько раз выше себестоимости? Подозрение у меня есть что и с машин он не меньший навар имел.

[Stanislaus]

А тогда при чем тут Луцкой? Мы будем обсуждать всех тех кто иностранными машинами на территории России торговал ?

А почему нет? Тема не про русские автомобили, а автомобили в России, импорные тоже. А Луцкий не только торговал, он и русский завод Лесснер консультировал.

 

Так я вам с самого начала писал - что немцы вовсе не стремились налаживать в других странах изготовление своих авто ( и не только авто). А стремились только свое продавать. Но умные от этого защищались. Дураки - нет.

Ага, умные, дюже умные. СССР весь рынок закрыл,в результате мы пришли к застою, когда на весь Союз было три марки ммашин в продаже, все три отсталые и устаревшие. Но был дефицит, очереди и за Запорами стояли. Нечто похожее ждет Америку - одно из двух - либо кирдык автопрому либо поднятие пошлин до беспредела в качестве защиты от япсов и корейцев, да и от тех-же немцев. Скоро уже это будет, тогда вспомнишь мои слова.

 

А аэрпланы то тут причем? Снова отвод от темы? Лебедев, тоже по мнению многих авиаисториков был "бессовестный пройдоха", но он вообще от прибыли отказался во время войны. Но его ты не вспоминаешь :)

 

Андрей,

 

1) Не приведу пример, ибо а) тираж не главный критерий, слишком много других обстоятельств. б) Мы говорим о рынке Российской Империи, а в ней продажа Фордов была мизерна. Вопрос отводится. Для рынка США есть сответствующие темы.

2) Я бы мог на 30 страниц о таксомоторах написать (Петров столько места не даст), об условиях эксплуатации, какие входные цены на машины и запчасти, еще много чего, вполоть до правил эксплуатации и перевозки пассажиров и зарплаты шофёров. Но все таксомотористы были в одинаковых условиах, льгот ни у кого не было, тарифы устанавливала городская дума. При всем этом, крупным компаниям, как "Беые таксомоторы" с пол-сотней машин естственно было легче, чем видителям-одоночкам или мелким компаниям с 2-3 машинами. Это всегда и везде так (не мне тебе объяснять азы экономики :) ) У Фриде был хорошо оборудованный гараж с мастерскими и кадры механиков, крдитка в Нью-Йоркском банке, а какой-нить Вейко Куйванен днем и ночью сам ездил, утром чинил машину, покупал запчасти не оптом у фирмы-производителя, а в магазине с накруткой, но он выживал, "Белые таксомоторы" с Шарронами и Панарами тоже процветали, а Фриде - первый крупный таксомоторщик, генеральный агент Форда в России (наверно для него входная автомобилей цена была дешевле, чем для Вейко), по началу чуть-ли не монополист, сдох. Причина одна - ненадежность его машин, Пашкевич пишет, что "Форд оказался абсолютно непригодным для интенсивной эксплуатации в таксомоторном промысле".

Про Пежо Бебе сколько было продано не знаю точно, нет, наверное не больше Фордов, они появились в конце 1912 года, а Форд Т в конце 1909, но вообще Пежо всех моделей гораздо больше, чем Фордов, особенно в Москве, там Пежо входил в 5-ку лидеров. У меня есть полная статистика автопарка по маркам по Москве 1909-1911 и по Питеру 1910-1913, а это больше половины автомобилей всей России, Форд там выглядит очень бледно. Но всю статистику я светить не буду, я итак уже много инфы выложил, вдруг Лапшин воспользуется и новый "роман" напишет? Не, до публикации больше все подряд светить не буду!

3) А ты читаешь мои посты? Были наши энтузиасты, были - Меллер (Дукс) знаешь сколько он "Олдсмогил" собрал? Но не покупал их никто даже по 750 рублей. Да и готовые (по-началу на них был ажиотаж, я знаю точно, сколько амеры отправили готовых Олдсов в период 1903-05 годов, сотни 3 шести агентам, Жемличка и Танский сразу же по 30-40 штук заказали), а когда они после 500 верст пробега посыпались, потом все газеты были забиты объявами о продаже со скидками. Именно "Олдсмогилы" и ранние "Кадиллаки" (кликуха была "Кадило", видимо дымил несусветно, их продвигал массово Фомин) подорвали доверие россиян к всему амер. автопрому.

А Руссо-Балт делал столько машин, сколько мог их продать, конкуренты у него были серьезные.

Гениальный изобретатель Фрезе на кузовах и перепродаже видимо наживался больше и у него не было крдитки золотой Визы, как у Фриде, чтобы получить милионы баксов на закупку сответствующего оборудвания для производства двигателей. Фрезе не имел больших капиталов.

Про Америку и Форда даже и говорить больше не буду тут, не в тему это тут, пиши в "сверкающих детройцах", будет мне интересно - отвечу :)

4) Вообще не понял о чем ты, только что Виктору подтвердил, что барьеры на импорт это тупик, продолжаю поддерживать эту позицию.

5) Возвращаюсь к пункту 3 - Форд не панацея, опыт уже с Олдсом был, очень неудачный - второй раз никто не захотел насупить на амерканские.

грабли.

 

Эпилог:

Тут Андрей Платоныча Нагеля поминули уже. Прославил он Россию своим Руссо-Балтам по всем Европам, вся западная пресса его успехи восхваляла и удивлялась. На Руссо-Балте он вдоль и поперек Европы и Африке 80 000 км проехал без ремонта, на Везувий забирался, Сахару и Херсонщину рыхлил. До РБ он ездил на французском Бразье. Вопрос самому себе: купи он не РБ, а Форд, доехал ли бы он хоть до германской границы?

[Corbitt]

Андрей,

1) Не приведу пример, ибо а) тираж не главный критерий, слишком много других обстоятельств. б) Мы говорим о рынке Российской Империи, а в ней продажа Фордов была мизерна. Вопрос отводится. Для рынка США есть сответствующие темы.

Не приведешь, потому что Форд Т был "заточен" изначально под доступную цену. Это его философия была. Ее продали тиражом 15 000 000, все остальное не имеет значения. 15 000 000 заплатили за несовершенную машину свои кровные деньги, это не было аферой, Генри Форд не производил этот автомобиль в себе убыток. Этим все сказано. Генри Форд не ждал когда рынок примет эту машину, он СОЗДАЛ рынок для этой машины. Форд не стремился заполучить казенные заказы.

Вот и параллели с рынком России. Можно сколь угодно много рассуждать, что Форд не пошел на рынке Россиии несмотря на мощный пиар. Вот самое интересное я нашел всего одну рекламную листовку Форда 1909 года, Фриде их продавал по цене от 2700руб до 3500 руб. Из всех опубликованных листовок всего ОДНА! Очень мощно как для продукта массового, коим по сути был Форд Т.

2) У Фриде был хорошо оборудованный гараж с мастерскими и кадры механиков, крдитка в Нью-Йоркском банке, генеральный агент Форда в России по началу чуть-ли не монополист, сдох. Причина одна - ненадежность его машин, Пашкевич пишет, что "Форд оказался абсолютно непригодным для интенсивной эксплуатации в таксомоторном промысле".

Я НИКОГДА не поверю, что за год эксплуатации Форд Т себя не отбил при таких условиях. Не настолько были совершенней те же Панары Форда Т. Форд Т был спроектирован со значительным запасом прочности, это не я сказал.

Где то, кто лукавит. ;)

Про Пежо Бебе сколько было продано не знаю точно, нет, наверное не больше Фордов, они появились в конце 1912 года, а Форд Т в конце 1909, но вообще Пежо всех моделей гораздо больше, чем Фордов, особенно в Москве, там Пежо входил в 5-ку лидеров.

Ну что тебе сказать. У России свои приоритеты.

Я могу только констатировать то что 15 000 000 дураков и лохов плохо ездили на Форд Т, а наши умные хорошо ходили пешком. Другого в этом не дано.

 

3) А ты читаешь мои посты? Были наши энтузиасты, были - Меллер (Дукс) знаешь сколько он "Олдсмогил" собрал?

Вот видишь как все получается хорошо. Старт примерно одинаковый был к 1908-09 гг.был и в Америке были Олдсмобили и в России были Олдсмобили. Только результаты энтузиаста Форда и наших энтузиастов разительно отличаются.

А Руссо-Балт делал столько машин, сколько мог их продать, конкуренты у него были серьезные.

Получается что Форд у себя на родине был в тепличных условиях? Беглого взгляда на статистику кол-ва производителей в США тех годов хватит, чтобы идею Форда Т назвать УТОПИЧЕСКОЙ. Ан нет же , презрев вся и всех, Генри Форд выпустил свою "жестянку" и не просто выпустил - он ПРОДАЛ ее. И это на фоне фарсового судебного процессе который иннициировала против него Детройская ассоциация. И не было ни каких стенаний по поводу малочисленности рынка, не было стенаний по поводу отсутсвия казенных заказов. Все эти стенания российских пионеров автомобилизма про рынок постоянно приводятся как аргумент. Но как показывает история для других это был не аргумент.

Про Америку и Форда даже и говорить больше не буду тут, не в тему это тут, пиши в "сверкающих детройцах", будет мне интересно - отвечу :)

Слава, ты как дите малое - не буду, будет интересно - отвечу.

Да не отвечай, блин. Взрослые люди в конце концов.

4) Вообще не понял о чем ты, только что Виктору подтвердил, что барьеры на импорт это тупик, продолжаю поддерживать эту позицию.

Ну как тупик? Даже отбросив историю с Фордом что мы имеем. У амеров сборочные заводы японские и немного европейских ,плюс свои собственные. Что это дает. Прежде всего рынок труда, налоги. Тебе важна национальная составляющая бренда? Ну судя по тому что ты покупаешь американский Форд то нет. И не надо говорить что это европейский автомобиль. Вот так же и с амерами, на рынок пришли японцы, потребитель проголосовал долларов и американцам пришлось менять концепцию своего автопрома.

А пример с СССР, это пример притянутый за уши. Мог бы привести пример Японии. Просто смотрим мы на все под ракурсами разными. ;)

 

5) Возвращаюсь к пункту 3 - Форд не панацея, опыт уже с Олдсом был, очень неудачный - второй раз никто не захотел насупить на амерканские.

грабли.

Да дался тебе этот Форд. У нас и фордов не было и своих не было. У нас ничего не было по сути. Руссо-балт? Фрезе? Лесснер? Дукс?...КТО?

Опять же, какой то плачь Ярославны - НЕТ РЫНКА!!! А что, позвольте спросить, у Форд Т был рынок?

Не было. Он его создал, а после начали строить дороги, заправки, инфраструктуру. Только историки упрямо толкуют о отсутвии рынка в россии для руссо-балтов.

 

Эпилог:

Тут Андрей Платоныча Нагеля поминули уже. Прославил он Россию своим Руссо-Балтам по всем Европам, вся западная пресса его успехи восхваляла и удивлялась. На Руссо-Балте он вдоль и поперек Европы и Африке 80 000 км проехал без ремонта, на Везувий забирался, Сахару и Херсонщину рыхлил. До РБ он ездил на французском Бразье. Вопрос самому себе: купи он не РБ, а Форд, доехал ли бы он хоть до германской границы?

Слава, а кому оно надобыло ездить на Везувий? Абсолютное большинство людей использует автомомбиль по прямому назначению, ты кстати тоже. Ты что выбрал бы для какого нибудь трофи-рейда - Ленд-Ровер, УАЗик или поехал бы на Форд Мондео? Я конечно утрирую.

Ты выдергиваешь факты .удобные тебе. При всем при этом напрочь игнорируешь факты мировой истории, без которой не увидишь полной картины. Наша полемика зашла в тупик. Игнорирование вопросов оппонента и навязывание отдельных фактов как истину в последней инстантции. Я не люблю так полемизировать.

Я лучше буду про железяки разговаривать.

[Victor]

А почему нет? Тема не про русские автомобили, а автомобили в России, импорные тоже.

Тогда почему о Форде Т нельзя здесь писать ?

 

А Луцкий не только торговал, он и русский завод Лесснер консультировал.

А тебе не забавным кажется, что для налаживания производства немцы нам не технолога, а изобретателя двигателиста послали ?

Ежели ты не только на авто будешь зацикливаться - разглядишь, что это их обычная практика. Фиг вам называется.

 

Ага, умные, дюже умные.

Уже указывалось - закрыли для продажи. Не для производства. Закрыть рынок для немцев - вот что умникам надо было делать.

 

А аэрпланы то тут причем? Снова отвод от темы?

Э нет ;) Я тебе с авто уже на это указывал - но ты мой намек проигнорировал.

Почему РБ стоил дороже западных машин? Сталь - она везде примерно одинакова. Станки - тоже примерно так же стоят. Зарплата рабочего у нас была меньше чем в САСШ и Германии. Снова вопрос - почему цена выше?

Может тот же Шкловский что за Муромец брал несколько себестоимостей и за авто с военных слуплял гораздо больше? Или он жулил только на самолетах ?

Лебедев, тоже по мнению многих авиаисториков был "бессовестный пройдоха", но он вообще от прибыли отказался во время войны. Но его ты не вспоминаешь

Ну так можно и вспомнить - возможно займись он авто - у него за цену РБ можно бы было два таких же купить.

[Stanislaus]

Андрей, не любишь полемизировать, так зачем полимизируешь? Странная позиция.

Опять много написал, но опять ПО ТЕМЕ (Российская Империя) в твоем посте почти ничего. Я притягиваю факты за уши? Возможно, но я привожу факты по теме! А твои факты глобального значения (даже не глобального, а только американского) - они отношение теме не имеют, может только косвенное.

Повторяю, тема создана об автомобилизме в Российской Империи, где Форд не прошел ни в обществе ни в армии, это ФАКТ! А если моим фактам ты не веришь (ты действительно думаешь, что я лгун? Не ожидал...), пойди в библиотеку, возьми любой автомобильный справочник 1909-1914 годов и почитай статистику по городам России. Армейскую статистику на 1917 год я привел, ты видел сколько там Фордов? - мизер!!!, несмотря на полное доминирование ДРУГИХ американскихх автомобилей в армии! Фриде имел планы выпустить на таксомоторные перевозки 500 (!!!) Фордов, выпустил только 30, но и они все через год рассыпались. Не знаю, почему Шарроны работали, а Форды нет. При этом агентуры Шаррона и Панара были значителъно слабее, чем у Фриде (Фриде торговал еще Уайтами и Граммами, он даже на Военный пробег 1912 года 2 Форда и 5 Уайтов поставил, скромная агентура такой роскоши себе бы не позволила), в 1-ю роту Фриде дал в 1911 году для опытной эксплуатации (безвозмездно, как в прокат, понимая, что машину там ушатают и, если не выкупят, то вернут в плачевном состоянии, к сожалению не знаю, что случилосъ с Граммом в УАР, но по спискам 1912 года в армии Грамма уже не было, видимо возвратили Фриде в том-же году, т.к в статистике частных машин он присуствует.

Пашкевич с 1908 года выпускал ежегодные сборники: "Автомобильный справочник СПб", там все приведено, вплть до имен владельцев и технических характеристик их автомобилей (реклама Фриде аж на 3-й и на 5-й странице, Руссо-Балт только на 13-й), общие оценки и много места уделено таксомоторному промыслу.

Там ТОЛьКО автомобили в частном владении перечислены, по казенным справки не давались. Форд в нем самый массовый из американцев (все другие американцы не выходили за десяток, в основном по 1-5 машин американских марок). В 1913 (на 1-е июня) году из 338 таксомоторов был ОДИН Форд, но 87 Шарронов и 34 Панара). Общим лидером был Бенц! Ознакомься с некоторыми выдержками статистики (если интересно, могу назватъ имя и адрес каждого владельца Форда, найдешь их потомков и спросишь, может быть прадедушка рассказывал о качестве его машины? - Я таким образом уже много страниц истории Авто-России реконструировал):

 

Марка - 1910 - 1911 - 1912 - 1913

 

Бенц - 49 - 112 - 161 - 201

Гаггенау их по идее можно добавить к Бенцу, т.к. в 1911 году ЗАГ полностью перешел под контроль Бенца: 30 - 49 - 29 - 33

Олдсмобиль - 13 - 10 - 3 - 0

Делоне-Бельвиль - 43 - 61- 72 - 106

Кадилляк - 7 - 3 - 0 - 0

Мерседес - 22 - 50 - 71 - 95

Руссо-Балт - 6 - 28 - 49 - 70

Бьюик - 4 - 6 - 4 - 3

Грамм - 0 - 1 - 1 - 0

Форд - 26 - 48 - 63 - 73

Всего (около 300 разных марок) - 1056 - 1479 -1744 - 2364

 

Тенденцию видишь? В среднем более горогие машины маленьких заводов, выпускавших до 500 авто в год, пользовались спросом и количество возрастало. У крупных американских заводов количество падало, но Форд на их фоне выглядел молодцом, аж самого Руссо-Балта переплюнул :) Правда в 1910/11 году половина Фордов принадлежало самому Фриде, в 1913 году Фордов было все-таки больше, чем Руссо-Балтов, но на 3 машины, (РБ 75% автомобилей делал для казенных организаций), а выпустил тогда РБВЗ за год 120 машин, Бенц около 1000, но Форд 200 000.

В москве, согласно "Ежегодниу автомобилиста" 1909-1911 картина с американцами и Фордами была еще печальнее (фирма Фриде сидела в Питере, там Фордов было больше всего). Ну какие еще есть вопросы?

Американский рынок и заслуги Форда для своей страны меня не интерсует, повторяю, это не по теме!!! Это в "сверкающие дтройцы" пожалуйста! Я не игнорирую факты мировой истории, я привожу факты в ПОЛНОМ СОГЛАСИИ с темой этой ветки, про мировую историю автомобиля в глобальном масштабе есть другие ветки. Сколько можно это повторять???

Смотри рекламы, как пиарили Форд (часто реклама была на целую страницу журнала, а это дорого!), не только Фриде. При этом не скупились на хвалебные оды и на подробные технические данные. Бенц и Руссо-Балт в рекламах были намного лаконичнее. Повторюс, в моей коллекции реклам (а она вероятно самая большая в мире). Фордвской вероятно больше всего набралосъ, если учитывать, что она пошла с 1909 года (ранние Форды, до 1909 года вообще в России были редкими, удалось найти только пару-тройку снимков, в основном в Гельсингфорсе и Киеве).

Вопрос про Нагеля и Везувий я задал сам себе, заранее зная твоё мнение :) А твои вопросы я игнорирую тольк те, котоые не имеют отношение к данной теме, а на те, что по теме, я отвечаю браво и покрепляю свои ответы фактами и статистикой. Твои обвинения не беспочвенны!

И вообще, мне кажется, ты имеешь неправильную картину о том, что такое Россия начала ХХ-х годов - то, что прошло в Америке, не прошло в России, никакой энтузиаст, будь он трижды Фордом, не смог бы поднять автомобильный рынок, если дя него не было предпосылок в стране, где 70% населения были нищие крестьяне, чьи отцы и деды были крепостные, а не свободные ковбои :) Но я ведь не об этом рассуждаю, а о том, что при таком рынке который был (что было - то было), знаменитый Форд Т не нашел там своего места, хотя попытки его протолкнуть были серьёзные, но люди выбирали Бенц. Значит были на то причины?

Изменено 7 апреля 2009 пользователем Stanislaus

[Stanislaus]

Виктор,

вы вдвоем на одного набросились, вы меня хотите совсем свободного времени лишить? :)

По пунктам, но кратко:

1) Можно!!! Мы только и делаем, что про Форд пишем! Но только на российском рынке, а не на американском. Мой русский язык за 20 лет эмиграции действительно стал такой плохой, что ты и Андрей его уже не понимаете?

2) Лесснер в ПЕРВУЮ очередь и начал производить ДВС для катеров Русского флота - назначение Луцкого по сему вполне профессионально обосновано. Автомобили для Лесснера было побочным делом, не главным.

3) Что умникам надо было делатъ, не нам решать - если бы, да кабы, для этого есть форумы альтернативщиков :)

4) Извини, на аэропланы отвлекаться не буду, не хватает квалификации, а рассуждать о предмете, где я не спец, не в моих правилах. Лебедев построил автозавод в Ярославле, (читай выше, я писал), но было уже поздно, большевики власть захватили и все сошло на нет. Однако хоть задел для будующего ЯАЗ и ЯМЗ сделал, тоже неплохо!

 

Снова вопрос самому себе. На предыдущей странице я выкладывал эпизод "Подвиг шофёра", как на новеньком Форде сломаласъ ось. Может кто-нибудь привести подобный эпизод по Бенцу или Руссо-Балту? Да, Рахманинов был своим Лорелеем не доволен, движок е смог отрегулировать даже квалифицированый механи Крылова, не тянул, ка надо (в понедельник машину собрали видимо). Но ось на его Лорелее не ломалась, а я не думаю, что в Ивановке были автобаны в то время :)

Также и поломки Руссо-Балтов в пробеге Военного ведомства были не такие серьезные - на двух машинах лопнули ремни вентилятора, на одной лопнула дверная петля, на другой хомут резинового шланга, на третей втулка крепления рессоры. Оси и рамы, несмотря на то, что в отличии от Америки с её развитой металургией, технологичностью и великой инженерной мыслью старины Генри, на РБ никогда не летели, во всяком случае, мне такой факт неизвестен.

В первом посте уместился только пиар мистера Фриде, а вот другие пиары Фордов, даже из провинции. Но почему тогда народ покупал больше Бенцев, ведь 18-сильный Бенц был дороже 22-сильного Форда?

 

Такой мощной рекламной кампании ни одна марка в России не проводила, ну все круто: реклама в каждой газете, хвалебные оды, генеральный агенT c золотой крдиткой Америкэн Экспресс, цена сходная, завод самый большой в мире, технологичность и отличная конструкция, гений изобретателя, конвейрная сборка - революционные методы - по идее вся Россия должна была на Форд пересесть а отстойные Бенцы в утиль сдать :lol: , но в такси они не выдержали, люди их покупали вяло, в армии с 1916 года от них вообще отказались ( в 1917 старых дореволюционных Бенцев при ПОЛНОМ отсуствии запчастей было в РИА больше, чем Фордов в 6 раз!), предпочтая Кейсы и Гупмобили.

Странно все это, не влезает в мою голову. Россия страна дураков получается? Одни дебилы, от министров и генералов, до таксомотористов, мещан и пейзан?

[Victor]

Ну, не так все плохо ;)

Зато ты можешь утешать себя тем, что обкатал свои аргументы еще до выхода книги ;)

 

1). Так мы и пытаемся понять чем российский рынок был такой особенный (климат, мозги или что то иное), что на иных рынках продали 15 миллионов, а тут счет на штуки шел? Сам понимаешь - эти 15 миллионов эксплуатировались в таких разных условиях - никакому пробегу они не снились.

2). Ну так выходит вклад Луцкого в русское автомобилестроение вообще ограничивается одно продажей грузовиков. Его работа на Лесснере к наше й теме отношения не имеет.

3). Э нет. Не так. Решать мы не можем - но можем сравнивать. Что мы и делаем. Итак результат деятельности Форда - в САСШ машину могли купить самые широкие слои населения, вплоть до тех кто на его же конвеере работал. Результаты деятельности наших умников - гораздо скромнее.

4). Ну не будешь так не будешь ;)

 

Странно все это, не влезает в мою голову. Россия страна дураков получается? Одни дебилы, от министров и генералов, до таксомотористов, мещан и пейзан?

Ну давай с другой стороны зайдем ;) А в странах где Форды все же покупали - революции и гражданские войны случились? Или бог миловал ? ;) Или народ поумнее был?

Знаешь когда американский рабочий начиная с 8 года мог купить Форд Т и не чуствовал себя человеком второго сорта. Сам делаю, для себя. И Генри - пусть и миллионер - а на такой же жестянке ездит.

Или на том же РБВЗ - рабочий вкалывал, до смотрел как баре на РБ катаются, и в газете читал как барин на Везувию заехал. И чесались у него ручки , почесать о рожу умников.... Подвернулся случай и почесал. И тем почесал у кого ума не хватило понять - нужен Форд, позарез нужен....

[Corbitt]

Андрей, не любишь полемизировать, так зачем полимизируешь? Странная позиция.

навязывание отдельных фактов как истину в последней инстантции. Я не люблю так полемизировать. (с) Corbitt

Ты и в мелочах слова оппонента перевираешь? Слава, ты вроде не пацан, неплохо было бы отвечать за свои слова. ;)

Опять много написал, но опять ПО ТЕМЕ (Российская Империя) в твоем посте почти ничего.

Ну, а как историю отдельно взятой страны рассматривать, только как факты. Так это не история, это перечисление фактов. А обсуждение это обо всем, на примерах, сравнениях, обобщении опыта.

Так это получается что статья Лапшина тоже самое - про историю российской автопромышленности, с фактами(правдивость или не правдивость не мне судить), с фотографиями. Там даже некий анализ присутствует. Однако ты вытягиваешь и иностранную деятельность господина Луцкого в этом контексте.

Повторяю, тема создана об автомобилизме в Российской Империи, где Форд не прошел ни в обществе ни в армии, это ФАКТ! А если моим фактам ты не веришь (ты действительно думаешь, что я лгун? Не ожидал...)

А чего ты решил что я тебе не верю? Я верю. Верю фактам которые ты приводишь, верю статистике продаж. Только акромя статистики мне интересно и другое - почему никчемная(по твоим утверждениям) машина Форд была продана во всем мире тиражом 15 000 000, а въехавший на Везувий Руссо-балт С, и тысячным тиражем не продался. Как такое могло случиться? Руссо-балт получает отличные отклики в прессе, все его хвалят в Европе, только не покупают. Это НОНСЕНС!

И вот здесь, я начинаю задумываться, а в чем смысл всех этих начинаний, усилий. Я же немного раньше писал - Пробеги ради пробегов? Энтузиазм ради энтузиазма?

Армейскую статистику на 1917 год я привел, ты видел сколько там Фордов? - мизер!!!, несмотря на полное доминирование ДРУГИХ американскихх автомобилей в армии! Фриде имел планы выпустить на таксомоторные перевозки 500 (!!!) Фордов, выпустил только 30, но и они все через год рассыпались. Не знаю, почему Шарроны работали, а Форды нет.

Армейская статистика. Право смешно уже становится - Форд не проектировал модель Т для армии. Философия этой машины другая. Наверное про использование своей машины в армии он думал в последнюю очередь, а ты все в армейские поставки уперся.

А насчет таксомоторов, планов. Что там было у Фриде? Год отъездили? Развалились? Статистика отказов есть? Какие убытки понес Фриде есть информация? Мне интересно правда - на какую сумму попал Фриде. Или все таки мы имеем только один факт - что через 1 год(!) машины рассыпались, мы не знаем ни суточного пробега этих машин, ни сколько они принесли убытков. Только один факт - рассыпались.

Тенденцию видишь? В среднем более горогие машины маленьких заводов, выпускавших до 500 авто в год, пользовались спросом и количество возрастало...

Тенденцию? Вижу. Как раз подтверждает мои слова о забаве или игрушке для богатых. Отлично отрисовывается картина.

Огромная страна с огромные ресурсами, по оценке историков как раз в период расцвета видит в автомобиле только символ благополучия и достатка. Фриде продает практически самый дешевый в России, автомобиль Форд Т от 2700 до 3500 руб. в 1912 году по тогдашнему курсу примерно 1,95 рубля за доллар 1385-1800 долларов, розница в США при этом составляет от 590 до 900 долларов.

Хех практически 2 цены за автомобиль, который по сути должен быть чем то утилитарным ,коим на своей исторической родине он и был.

Вот здесь на форуме немало обеспеченных людей. Вопрос, скорее риторический, к ним - вы купите дешевые автомобиль, если вам позволяют средства приобрести богато отделанный престижный Мерседес или Лексус. Когда станет вопрос престижа и удовлетворения амбиций - карросери побогаче отделанные, марку покруче. При всем при этом можно и покатушки устроить, например махнуть на Везувий или в гонках поучаствовать, или на худой конец механика усадить за руль, не участвуют же в скачках владельцы скакунов.(эт я к тому что, ежели не князь какой или граф в покатушках вокруг поместья участвует, а простолюдина ). В общем тусовались.

А пока Наггель анкетирования проводил, Форд продавал плохие автомобили. При чем далеко не богатеям с Уолл-стрит.

Я многое утрирую. Естественно. Но все эти потуги так и остались потугами. Все эти мизерные продажи и статистика продаж интересны с точки зрения статистики, а посмотреть шире так можно ужаснуться отсталости и узости мышления наших энтузиастов.

Американский рынок и заслуги Форда для своей страны меня не интерсует, повторяю, это не по теме!!!

Слава, Слава...Форд Т признан автомобилем века. Признан не мной, или еще парой десятков людей.

Но в этой теме он должен присутствовать как символ узколобости мышления наших энтузиастов-автомобилистов. Это как символ того что россия до революции щи лаптем хлебала в области моторизации, а отдельные индивидумы заслуги которых ты подымаешь до небес, ну забава оно и есть забава.

Смотри рекламы, как пиарили Форд (часто реклама была на целую страницу журнала, а это дорого!), не только Фриде. При этом не скупились на хвалебные оды и на подробные технические данные. Бенц и Руссо-Балт в рекламах были намного лаконичнее.

Слава, ну я все выше написал. Не мог дешевый автомобильчик конкурировать с Бенцем и Руссобалтом. Сколько его не рекламируй. Если есть средства на Бенц, никто не купит Форд. ;)

 

В качестве эпилога.

"Рабочий-хозяин строит автопромышленность, которой не было у капиталиста-хозяина"

А ведь по сути ее действительно не было. И не было бы так обидно если бы страна была маленькая какая захудалая. Все было, и руда, и уголь, и нефть-газ, текстиль с кожами...а вишь как автомобиль доступный так и не сделали, и не то что не сделали так и чужие втридорога продавали. А остался автомобиль забавай для богатых, и остальное не развивалось.

Закон экономики никто не отменял. ;)

[Corbitt]

Забавно...

Пока писал неспешно ответ Славе, Виктор мои же мысли оформил. ;)

Жаль что более никто своих взглядов на историю не выказывает, очень жаль. История это не только статистика, отчеты о пробегах., это если хотите и мы с вами, наше прошлое и наше будущее.