mDiecast Forums: Российские автомобили до 1917 года - mDiecast Forums

Перейти к содержимому


  • 19 Страницы +
  • « Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Российские автомобили до 1917 года

#121 Пользователь офлайн   ChiS 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 64
  • Регистрация: 18-Апрель 08
  • Member: 6378
  • Город:МО, на северо-запад

Отправлено 05 Апрель 2009 - 10:40

Просмотр сообщенияStanislaus (Apr 4 2009, 10:21 AM) писал:

Я все-таки лелею надежду, что такой журнал появится в России. В Германии то они есть, причем много - рекламу и в них можно печатать!




Слава, а англоязычных журналов по истории не посоветуешь? C&SC - единственный мне известный (выписываю давно), но нравится с каждым номером всё меньше, он всё же больше "практическое руководство", а не исторический альманах.

#122 Пользователь офлайн   Victor V 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 133
  • Регистрация: 20-Апрель 08
  • Member: 6383

Отправлено 05 Апрель 2009 - 11:36

Заканчиваем , так заканчиваем.
Позиция аналогичная твоей мне встречалась и не так редко. Но я ее не разделяю.
Мои критерии - или ты что то делаешь у тебя получается или у тебя не выходит. Если не выходит - никакие усилия и жертвы с твоей стороны - не оправдания.

#123 Пользователь офлайн   Andy 

  • Группа: Aвтомобилист
  • Сообщений: 7 659
  • Регистрация: 18-Февраль 07
  • Member: 1069

Отправлено 05 Апрель 2009 - 11:51

Просмотр сообщенияVictor V (Apr 5 2009, 10:36 PM) писал:

Заканчиваем , так заканчиваем.
Позиция аналогичная твоей мне встречалась и не так редко. Но я ее не разделяю.
Мои критерии - или ты что то делаешь у тебя получается или у тебя не выходит. Если не выходит - никакие усилия и жертвы с твоей стороны - не оправдания.

OFF, извините, но чтобы было понятно, не могли бы Вы о себе поподробней. Визитки Вашей не нашёл, оценить что у Вас получилось не представляется возможным.
0

#124 Пользователь офлайн   Victor V 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 133
  • Регистрация: 20-Апрель 08
  • Member: 6383

Отправлено 05 Апрель 2009 - 12:27

Просмотр сообщенияAndy (Apr 5 2009, 11:51 AM) писал:

OFF, извините, но чтобы было понятно, не могли бы Вы о себе поподробней. Визитки Вашей не нашёл, оценить что у Вас получилось не представляется возможным.

А я модели не делаю, я - чертежи черчу ;)

#125 Пользователь офлайн   Corbitt 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 140
  • Регистрация: 25-Январь 05
  • Member: 105

Отправлено 05 Апрель 2009 - 13:01

15 миллионов людей, покупавших Форд Т были лохи, которых старина Генри развёл, умные люди говорят: "Я не настолько богатый, чтобы покупать дешевые машины". Дачия Лохан тоже стоит у нас 7500 евро, но народ (немцы все лохи? идиоты?) предпочитает Гольф, который в 2,5 раза дороже.(с)
Слава, не было бы модели "Т" ,у этих самых лохов вообще шансов не было купить автомобиль.
Дачия Логан, не проектировалась для благополучной Европы, ее удел Восточная Европа. К тому классом немного ниже. Ты передергиваешь факты.
Гольф машина переоцененная, в этом мнение сходится абсолютное большинство экспертов. Не настолько он лучше своих более дешевых одноклассников. Просто с "лохов" как раз снимают лишнюю маржу.
В частности ты сам выбрал более дешевый Форд. Но следуя твоей позиции, ты должен был выбрать Мерседес С-класса, или Пассат.

Где логика?

#126 Пользователь офлайн   dany 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 532
  • Регистрация: 16-Декабрь 04
  • Member: 51

Отправлено 05 Апрель 2009 - 13:03

Просмотр сообщенияStanislaus (Apr 5 2009, 05:15 PM) писал:

Лизка жестянная

А мне вот нравится такая Лизка жестяная...
Кстати дешевле Гольфа стоит... :D

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: dg_zhesianka.JPG

Сообщение отредактировал dany: 05 Апрель 2009 - 13:10

------------------------------------------------------------------------------------------------------------ danmodel@rambler.ru

#127 Пользователь офлайн   Stanislaus 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 4 427
  • Регистрация: 12-Ноябрь 05
  • Member: 291
  • Город:Klingenberg, Deutschland

Отправлено 05 Апрель 2009 - 14:36

Парни, давайте закончим демагогию и вернемся к теме ;)

@ChiS - я к сожалению не читаю англо-язычную прессу, кроме Classic & Vintage commercials (журнал по старым грузовикам и автобусам, английский), я немецкую читаю, германский йасыкк я ньемноко лутше понимайт тшем анклийский :)

@Corbitt - Андрей, я все-таки надеюсь, что из моих постов, таких длинных ты кое-что и больше почерпнул, чем кусочек про "лохов и лоханов", написанный как офф подражание постам Виктора (так и отмеченный, "следуя его логики"). Были же в них и более содержательные и интересные моменты, не правда ли? Но ты молчал, пока наконец не нашёл слабое место :)
Оставим в покое Форд Т. Тема "Автомобили в Российской Империи", а этот Форд приводился в ней изначально, как явная неудача американцев протолкнуть в России эту машину в общество и в армию. Общество его не приняло, а к военной службе он оказался неспособен я достаточно фактов и статистики привел по этому вопросу, а все остальное, это Виктор уже меня в сторону оттянул, уводя от главной темы ловким приемом подчеркивая отдельные моменты. Это мы все умеем: факты и аргументы опонента не видим (или не хотим видеть), а чуть где-то личное мнение его не нравится, или появляется слабинка в аргументах, сразу же цепляемся и уходим в другую сторону от темы. Так мы доберемся до спора, кто из певцов был круче, майкл джексон или филипп киркоров :) Не хочу терять время на споры, далеко ушедшие от основной темы. Я достаточно подробно объяснил объективные и субъективные причины отставания России в автомобильной промышленности (в первую очередь отсуствие в стране потребителей среднего класса и, значит, отсуствие предпосылки для развития отечественного автопрома в связи с низким спросом на автомобили), но, несмотря на это, ее, пожалуй, лидирующее положение в военном автомобилизме, особенно до войны и её успехи и высокий уровень во время войны, несмотря на вынужденную замену автопарка и нахватку матчасти. Во загнул-то. Но ты понял, о чем я :)
Гольфы, Мондео и Пассаты мы в другой теме обсудим.

@dany - не флуди пожалуйста, не хватало еще в этой теме Мустангов и других барбухаек :)
Надеюсь теперь ты узрил, в чем разница между ралли Дакар и испытательными пробегами (коммерческими или военными), служащих для выявления пригодности автомобилей к рынку или военной службе и определяющих приоритет закупок.

@Victor V - я решил прерватъ дискуссию не потому, что у меня кончились аргументы, а потому, что как сказал Даня, я понял, что это пустая трата времени. Вначале я подумал, что дискутирую со специалистом по данному вопросу, но после твоего смешивания бронированных Руссо-Балтов Добржанского с Руссо-Балтами Некрасова, до меня дошло, что я дискутирую с умным и эрудированным человеком, но знающим предмет поверхностно, не в обуду будет сказано. Да, проект Некрасова был неудачен, неудачи это тоже путь развития, на ошибках учатся, кто их не делал, американцы что-ли? Ты видел какие они броневики строили тогда? Они не тольк воеватъ, они сами себя возить не могли :) Из дискуссии постепенно выросла демагогия, мы слишком далеко ушли от темы и я от тебя, кроме ловких гипотез, не услышал ни одного факта, хотя сам их привел не мало. Да! Моя позиция такова, что даже если что-то и не выходит, где-то споткнулся, то по любому усилия и старания уже заслуживают уважения. Если не было благодатных условий для развития автомобильной промышленности в Российской Империи, то ни чей бы гений не смог бы её развить. В Японии тогда еще хуже дело было, но пришло их время, и все сраслось. Однако военный автомобилизм в России был на самом высоком уровне и закупались для армии, начиная с 1910 года массово (по тем временам это массово, гораздо массовей, чем, например, в САСШ) самые лучшие и наиболее надежные с точки зрения военной службы автомобили, в их числе и отечественные Руссо-Балты. А "потешные" пробеги были просто необходимы, а то и вправду, без них "корумпированный тупой" генералитет накупил бы Фордов или каких-нибудь трехколесных Циклонеток (они были еще дешевле) и в 1914 году наша армия осталась бы без автомобилей. Да, войну мы проиграли, но если бы ты знал, сколько жизней было спасено, благодаря автомобилям, которые вывозили раненых с поля боя, подвозили боеприпасы, поддерживали связь, перебрасывали войска, перевозили аэропланы, наконец, отлично воевали как и в наступлении, так и в обороне, нанося большой урон противнику. За все это они уже заслужили почёт и уважение. ИМХО
Некоторые люди называют мою позицию "банальной" любовью к Родине, а твою скепсизом, я ищу в истории моменты, которыми можно гордиться, а ты неудачи и провалы, над чем можно поехидничать, но главное наше отличие в том, что я глубоко копаю, изучаю предмет давно и дотошно, а ты немного поверхностно и предвзято. Sorry!

#128 Пользователь офлайн   dany 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 532
  • Регистрация: 16-Декабрь 04
  • Member: 51

Отправлено 05 Апрель 2009 - 15:13

Я флудить стал после тебя, когда ты стал писать про то, какой европейский форд хороший, а американский плохой. :)
Слава, Дакар - это ралли-рейд с многотысячным пробегом, а не просто гонка. Там тоже действуют похожие правила. И скорость тоже ограничена. Но дело не в том. Это не барометр для оцнки пригодности машин для эксплуатации. Для этого существуют другого рода испытания и я не уверен, что они проводились в то время в необходимом виде. Но было испытание историей и событиями. Виктор правильно написал и ты согласился о самом серьезном для людей и машин испытании - Второй мировой войне, которые наши машины выдержали и выдержали их значительно лучше, чем сложная и капризная немецкая техника. Насчет испытательных пробегов также не забывай Москва-Кара-Кум, где советские Форды и Автокары замечательно себя показали.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------ danmodel@rambler.ru

#129 Пользователь офлайн   Stanislaus 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 4 427
  • Регистрация: 12-Ноябрь 05
  • Member: 291
  • Город:Klingenberg, Deutschland

Отправлено 05 Апрель 2009 - 15:19

Во! Нашёл я единственное свидетельство о конкретной "Лизке" на войне, правда не возвышающую саму машину, но зато её шофёра :) Дополню её из вредности красивой картинкой "Лизаветты" - типичной для неё на фронTе, 1915. Думаю машина кувырнулась по причине заклинивания планетарной коробки во время движения. :lol:


10-я автомобильная рота принимала активное участие в Восточно-Прусском наступлении 1914 года и последующем трагическом отступлении в составе 10-й армии. Участник этих событий, капитан Б.Н. Сергеевский в то время временно исполняющий должность начальника штаба 3-й Финляндской стрелковой бригады в январе 1915 года получил приказ произвести перегон двух автомобилей из местечка Куттен в штаб 10-й армии в Маркграбово. Во время этого перегона «по занесённым глубоким снегом ненаезженным дорогам» недалеко от цели, одна из машин вышла из строя. Этот, казалось бы, незначительный эпизод Великой войны, тем не менее, характерен, как пример самоотверженности русских военных автомобилистов. Он подробно описан в воспоминаниях Сергеевского под подзаголовком «Подвиг шофёра» весьма красноречиво: «9-13 января 1915 года... Выехав из Куттен в два часа дня, я с трудом добрался до Маркграбова, выбирая лучшие дороги, через Альт-Бодшвинген, уже в темноте. Оставив здесь одну из машин, я на другой выехал на Рачки Сувалки. Но доехать даже до границы мне не удалось. Дороги здесь оказались мало наезженными, так как подвоз всего необходимого для армии шёл до Маркграбова по железной дороге, нам приходилось все время идти по глубокому снегу, и в 9 километрах от Маркграбова мой новенький «Форд» сдал сломалась ось. Отправил шофёра Николаева пешком в Маркграбово за второй машиной. Часа через три двинулся дальше, но, добравшись до какой то деревни и расспросив оказавшихся в ней русских крестьян-повозчиков, я решил двигаться дальше на санях... Автомобиль же пошёл назад, выручать поломанного товарища и тащить его в Маркграбово, где стояла целая автомобильная рота и имелись автомобильные мастерские... Позднее мы узнали (уже находясь в Галиции), что при спешном отходе из Маркграбова штаба 10-й армии, там были брошены все 50 машин этой автороты, так как было признано невозможным вывезти их, ввиду снеговых заносов. Наша неповреждённая машина прошла благополучно в Граево к посадке бригады ещё до начала отхода частей 10-й армии. Поломанную машину, оставшуюся в Маркграбове, мы считали погибшей, и были чрезвычайно удивлены, когда, месяца через три, шофёр Николаев прибыл на ней к нам в Карпаты. Оказалось, что в то время, когда растерявшееся автоначальство 10-й армии жгло или бросало в Маркграбове всё своё первоклассное имущество, шофёр Николаев, связал двое крестьянских дровней, поставил на них свою поломанную машину, силой оружия заставил бывших в Маркграбове русских повозчиков впрячь своих лошадей и благополучно довёз свой груз конной тягой до Гродны! И это в то время, когда край уже захватывался германцами и, когда тут же погибали русские колонны и целый корпус (20-й) почти целиком был взят в плен! Затем Николаев перевёз автомобиль в Львов, добился того, что его там вычинили, и в апреле 1915 года прибыл в штаб бригады. Да не подумает читатель, что героического шофёра ждали высокие награды! Не хочется и писать о безобразной сцене, которая разыгралась, когда ген. Волкобой [начальник 3-й Финляндской стрелковой бригады. Кроме своего легендарного самодурства генерал П.М. Волкобой позже «прославился» украинизацией своего 44-й армейского корпуса после октябрьского переворота и службой в армии «Украинской державы» гетмана П.П. Скоропадского. Примеч. авт.] увидел Николаева подъехавшим на своём автомобиле к нашему штабу в ущелье Карпат...».

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: erl_Ford_T_1915_Aviarota.jpg


#130 Пользователь офлайн   Stanislaus 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 4 427
  • Регистрация: 12-Ноябрь 05
  • Member: 291
  • Город:Klingenberg, Deutschland

Отправлено 05 Апрель 2009 - 15:37

Просмотр сообщенияdany (Apr 5 2009, 02:13 PM) писал:

Я флудить стал после тебя, когда ты стал писать про то, какой европейский форд хороший, а американский плохой. :)
Слава, Дакар - это ралли-рейд с многотысячным пробегом, а не просто гонка. Там тоже действуют похожие правила. И скорость тоже ограничена. Но дело не в том. Это не барометр для оцнки пригодности машин для эксплуатации. Для этого существуют другого рода испытания и я не уверен, что они проводились в то время в необходимом виде. Но было испытание историей и событиями. Виктор правильно написал и ты согласился о самом серьезном для людей и машин испытании - Второй мировой войне, которые наши машины выдержали и выдержали их значительно лучше, чем сложная и капризная немецкая техника. Насчет испытательных пробегов также не забывай Москва-Кара-Кум, где советские Форды и Автокары замечательно себя показали.
Крути-не-крути, а Дакар это ралли, там не сидят в кабинах контролёры и в зачет идет время, штрафные очки за каждое лишнее переключение скорости не начисляются. Я писал об "Испытательных пробегах Военного ведомства для выявления пригодности автомобилей для военной службы" и о "Всероссийских испытательных пробегах", где призы занимали в основном немцы. Ты не уверен, а я знаю точно, что Военвед проводил самые серьезные испытательные пробеги, тоже по 2000 верст (для тех времен расстояния огромные) по самым тогда жестким и современным требованиям, я читал все отчеты, поражает профессионализм Секретева и его офицеров, учитывалось абсолютно все, до мельчайших деталей, испытывались не только сами машины, а масла, шины, бензин. После пробега чины автороты разбирали автомбили по винтикам, ища слабые места и определяя изношенность. Учебная авторота это был пожалуй самый крутой научно-исследовательский центр в мире по военному автоделу. Ты в курсе, что на базе эвакуированной большевиками одной из её лабараторий был основан НАМИ? Я е случайно взялся за тему военного автомобилизма России, мы даж назвали работу"Автомобильная академия генерала Секретева", т.к. были поражены с каким размахом и усердем там делалось дело организации военного автомобилизма.
Вот подобные пробегi французского Военведа можно считать "потешными", по шоссе из Парижа в Бордо, это не круговой пробег по бездорожьи Центральной России. До 1914 года ни одна страна не имела таких успехов в моторизации армии, как Россия, ну может быть германия. В США вообще никто тода об этом и не думал, а французы и англичане были еще в зачаточном состоянии.

Кара-Кум был значительно позже, там уже не ТТ, а АА ездили, Форд сделал выводы. ВОВ еще позже, и не вся немецкая техника была сложной и капризной Опель-Блиц, например, в качестве трофеев и в Манчжурии еще воевал, простая надежная машина. Разговор начался с того что легендарный Форд Т абсолютно не был пригоден к условиям России, ни в частных руках, ни на военной службе. Уайт, Паккард, Пирс-Арроу, Пирлесс, плноприводный Джеффери (кстати очень сложный!) показали себя хорошо. На сей раз я не пытался, как обычно :P обкакать весь американский автопром, проявил максимум объективности, но конкретно против "Лизаветты Генриховны" я привел все-таки убедительные факты, на так ли?
Давай вернемся к теме - к автомобилям в Российской Империи, к ней можно наверное добавлять ранние советы, но не ВОВ, это уже совсем другая тема.
Помнишь, на соседнем форуме произошла подобная история, я процитировал заключение своего справочника, а Мельников вдруг ни с того, ни с сего начал мне доказывать, что Липгарт был круче чем Фрезе. Да Бог с ними, я понимаю, что тебе и многим другим Авто-СССР ближе в сердцу лежит, чем Авто-Царизм, каждому своё, но разговор т начался вообще с Луцкого, а мы уже чуть ли не до Майкла Джексона добрались, и не я начал тему в сторону уводить.

Сообщение отредактировал Stanislaus: 05 Апрель 2009 - 15:56


#131 Пользователь офлайн   Victor V 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 133
  • Регистрация: 20-Апрель 08
  • Member: 6383

Отправлено 05 Апрель 2009 - 20:44

. Вначале я подумал, что дискутирую со специалистом по данному вопросу, но после твоего смешивания бронированных Руссо-Балтов Добржанского с Руссо-Балтами Некрасова,
Станислав _ да никаких обид :)
Нравятся тебе немцы (машины) , и защищаешь ты их даже не имея аргументов - каждый имеет право на слабости.
Насчет смешивания - не надо наездов, я инженер ;)
И что можно а, что нельзя было тогда сделать - знаю. В том числе конструкции тогдашних башен. И то что башни умницы Мгеброва пришлояь снимать так как они Рено перегружали - тоже.
Все что пишешь хорошего о гробиках(в том числе малая перегрузка) , достигнуто только за счет того, что они требованияс наших военных не соответствовали. Ну помнишь наверно - стрельба из двух пулеметов в одном направлении и тд. И выполнить эти требования на их шасси было нельзя - те кто пыталься, тоже не лаптем щи хлебали ;)
А про ум и всякие пробеги. Ты уж извени - как не люить всякие немецкие таратайки, но участие в военных пробегах машин потенциального противника с целью их закупки, для своей армии - это по любому глупость. Знаешь наверно Антанта - Тройственный союз.
И Форд - рулит ;)

Сообщение отредактировал Victor V: 05 Апрель 2009 - 20:45


#132 Пользователь офлайн   Corbitt 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 140
  • Регистрация: 25-Январь 05
  • Member: 105

Отправлено 06 Апрель 2009 - 02:14

Ты уж извини Слава, но право делать абстрактные заключения о Форде Т....
Когда появился Форд Т в Америке там тоже не было развитой сети дорог, сервиса, в общем не было инфраструктуры. Огромные расстояния, разные климатические зоны, схожесть Америки и России больше чем таже схожесть России и Европы.
Но как получилось что форд Т был выпущен 15 миллионным тиражом с 1908(!) года, а Руссо-балт и тысячи не осилил.
Форд Т не только "посадил Америку на колеса" :D , он дал толчек к постройке новых дорог, развитию соответсвующей инфраструктуры, наконец СОЗДАЛ НОВЫЕ РАБОЧИЕ МЕСТА! В том числе, доступность(!) средства передвижения, подтолкнула к развитию и других производственных и торговых сфер.
Ты упомянул питерский таксопарк, а как были уложены эти машины? Есть информация, статистика, насколько было прибыльно это предприятие? Приведи факты пожалуйста. Форд Т был исключительно ремонтнопригодным автомобилем, ему проще было менять детали, чем их ремонтировать.
Солидный запас можности и прочности давал возможность на Форде монтировать и грузовую платформу и фургон, вплоть до таких экзотических модификаций как седельный тягач.
Признать эту машину(форд) гением конструкторской мысли нельзя, но это гений менеджмента и технологичности. Можно сколь угодно долго рассуждать что лохи ездят на дешевых машинах, плеваться в их сторону, но эта машина для неудачников была востребована и в Европе в том числе, но толко для России она не нужна была.
Какие ты Слава приводишь доводы? Форды Т ломались? Все ломалось, все бросали, сжигали и т.д.
Были бы у нас миллионы Фордов Т, они сновали бы как муравьи по стране, построили дороги бы, построили новые рабочие метса. А так имеем то что имеем.
Был бы Форд плохой машиной, его бы не продали таким тиражом, ну впарили бы горстке людей, но народ даже пару долларов не отдал бы за никчемную гору железа.
Ты Слава заангажирован, проснись или глаза раскрой. Твоя нелюбовь к америке накладывает отпечаток и на их автомобили. Но во многом ты абсолютно неправ. Можно сколь угодно долго восхвалять военную составляющую российской автомобильной истории, но результат всех этих пробегов, отчетов, учебных рот получается неадекватным. Получается что все эти усилия были ради самих этих усилий. Но это уж в духе российского менталитета. Да Россия великая страна, да в основной своей массе российский человек умница. Ну и что? Волею судеб территория где проживаю я оказалась в другом государстве. Но мне тоже не чужда Россия. А что в результате, все как всегда.
Я ведь тебе Слава неспрроста о логике вопрос задал, я невыдергивал из контекста какой то факт. Ты аппелируешь к различного рода источникам и фактам, а сам выдергиваешь из контекста нужные тебе повороты истории. Недоговариваешь, передергиваешь.
Кому это нужно? Тебе? Виктору? Мне? Ты возмутился "пасквилем Лапшина" но ступаешь на его путь. И в этом вся наша беда. Неинтересно становится.
Я давно перстал интересоваться историей ради истории. Железяки как оказалось намного интересней чем люди в истории. И кстати Слава не без помощи вас историков - отбили напрочь интерес.
Извини если что, но накипело. Читать в каждом посте какой плохой автомобиль Форд Т, и что Россия должна была поголовно ездить на Мерцедесах и Руссо-Балтах, для армии использовать полноприводные грузовики, и вообще чего приставать к "изобретателю-двигателисту Луцкому" как к маркетологу. А потому к нему и пристаешь как к менеджеру, потому что он взялся ввозить грузовики, вот потому и непонятки везде и всюду.

#133 Пользователь офлайн   Stanislaus 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 4 427
  • Регистрация: 12-Ноябрь 05
  • Member: 291
  • Город:Klingenberg, Deutschland

Отправлено 06 Апрель 2009 - 08:02

Виктор,
если ты инженер и историк, почему ты тогда смешал Руссо-Балты Добржанского и Некрасова? Чего-то я не понял. Про Мгеброва ты писал, что погибнуть за Родину врде бы ничего особенного (он испытавал свои ружейные гранаты на фронте, но в это время немцы начали атаку, Мгеброва по идее это не касалось, но т.к. старший офицер той части был убит, он возглавил контраатаку пехоты, отбил немцев, был ранен разрывной пулей в ногу, в тот-же вечер с тяжелейшем состоянии с ампутированной ногой продиктовал рапорт об испытании гранат и бое, а утром умер), а теперь ты пишешь, что он уница, но ехидничаешь, что башни были тяжелые. На Уайте и 100-сильном Изотта-Фраскини их не меняли, а шасси Рено оказались для них слабоваты, подверждаю. Так-же как и Некрасов перегрузил свои Руссо-Балты. А знаешь почему? Потому что в Военведе были каждие грузовое шасси на вес золота и ему для своих экспериментов негде было достать подобающие шасси, ему дали бывшие в употреблении Руссо-Балты пожертвованные Государственным банком. Кстати на шасси Форд был построен тоже один (всего один) броневик - Пороховщикова, легкий, так его не только на вооружение не взяли, даже в Запасную бронероту в качестве учебной машины он не сгодился.
Мне многие машины нравятся, не только немецкие. Повторюсь, что Уайты, Пирсы и Паккаррды были превосходны, их потом даже немцы из Киева вывозили и в 1919 году в Берлине применяли. Но Форд - факты есть факты: конкуренции с Лаурин-Клемент, Шаррон, Бреннабор, Опель, Адлер, Дюркопп, Россель-Пежо, НАГ... в таксомоторном промысле Петербурга он не выдержал. В армии он показал себя самой ненадежной машиной из всех (Кейсы, Гупмобили, Митчелы, Студебеккеры и Локомобили, тоже не Паккарды и Пирсы, машины по-проще и по-дешевле, но они в армии прижились). Испытательный пробег Военведа Форды тоже не выдержали. Какие еще факты тебе нужны? Мне фиолетово, что сделал Форд для Америки и как их там любили, это не моя тема (хотя массовое производство не его приоритет, а Олдса, именно Олдс первый ввел конвейр для своих круглопередних "Олдсмогил" - немецким машинам, кстати, таких позорных кликух русские автомобилисты не давали :) ! ), но я знаю точно, что в Российской Империи "Лизаветта Генриховна" успеха не имела. Я только это и хотел сказать, не более того!!!
Историю я тоже учил, не хочу тут бодягу разводить, но знаю, что несмотря на Антанты и 3-нные союзы кузэны Ники и Вилли воевать не собирались, нас в эту войну очень хитро втянули деятели "золотого интернационала", чтобы мы проливали русскую кровь за интересы Ротшильдов, очень уж кому-то было выгодно убрать одним махом двух быстро развивающихся конкурентов, Германию и Россию, натравив их друг на друга. Один выстрел в Сараево и рухнули 4 Империи (причем одна из них воевала вроде бы на правильной стороне), еще две, из правильных, ослабли, зато мировой должник номер 1 с другой стороны пруда, нажившись на европейской бойне, стал самой богатой страной в мире. Это тоже факт.
Еще раз повторюсь - закупа германских машин в армию в 1910-13 годах возможно политически была не дальновидна, но если они были наиболе пригодными для военной службы, то их и покупали. Секретев не был политиком, он был классным специалистом автомобильного дела. Кстати, в УАР были испытаны и американские грузовые машны: Грамм и Уайт. Но в САШ тогда тяжелые грузовые автомобили производились в мизерном количестве, в отличии от Фордов, а самые лучшие из них по европейской лицензии. Зачем было везти из-за океана американские Зауреры, когда они в Швейцарии и Франции тоже производились? А Грамм после испытаний даже побоялись отправить в Персию (в 1911 году два взвода УАР участвовали в персидском походе, в тяжелейших услвиях обеспечив военные перевозки на дороге Джульфа-Тавриз-Тегеран), отправили Опели, Бенцы, Зауреры, Арбенцы...
Массовое призводство тяжелых грузовых автомобилей в САШ началось только с началом 1МВ, когда на них появился спрос, так, что даже при желании, до 1914 года там просто нечего было закупать, кроме тракторов. Кстати, на 4-й Международной автомобильной выставке в Петербурге 1913 года (самой большой в мире по размаху и количеству экспонатов и участников до 1МВ) было роздано десятки медалей и дипломов, больше всех взяли немцы, но и другим досталось, даже финнам (судовые двигатели Андре и Розенквист) и шведам. Американцы получили всего одну медаль - трактор Холт-Катерпиллер. Почему Форд никто не наградил, ну ПОЧЕМУ?

Андрей,
какие факты о Международной Таксомоторной компании (название-то какое громкое!!!) Фриде ты ждешь? Он начал один из первых крупный таксомоторный промысел в 1910 году, но ровно через год его выжили новые конкуренты на германских и французских машинах. Если бы оно было прибыльно, то оно бы не развалилось, т.к. таксомоторный промысел в Питере и Москве оказался очень доходным, он развивался в общем огромными темпами и другие компании до августа 1914 года росли и процветали, но они Форд Т не эксплуатировали. Что еще надо? Подробности читай в ГП, я в статье "Генезис российского таксомотора" все известные факты я там привел, даже автопарк крупных предпринимателей перечислил, в Мосве тоже доминировали Дарраки и НАГи, в Гельсингфорсе НАГ держал как такси почти-что монополию, еще Адлер там процветал - в других гордах Империи такси были единицы.
Про успехи Форда в Америки, повторюсь - это меня не интересует, мне это по-барабану, в подобающие темы на форумах я (как ты заметил) не лезу. Мы тут обсуждаем автомобилизм в Российской Империи. Это, надеюсь, понятно?
Факты я не выдергиваю, а привожу все, какие мне известны, пытаюсь быть объективным, но к сожалению, по теме Форд Т в Российской Империи (повторюсь, САСШ меня не интересует, почитай, название ЭТОЙ ВЕТКИ), я не нашёл НИ ОДНОГО положительного факта, а документов по этой теме у меня много, это ты, надеюсь, не будешь оспаривать? Ну не нашел я фактов об успехов Форда, один негатив. Я что-ли в этом виноват???
Вот приведу еще факты по "потешным" (как мне понравилось определение Виктора!) пробегам и выставкам. Там не только немцы блистали, другие европейцы тоже. Но, к твоему сожалению, американцы никакого позитива (за исключением тракторов) не оставили в автомобильной истории Российской Империи до начала Великой войны:

1911:
Рано утром с Семёновского плаца на Марсово поле прибыли 14 грузовых машин, 2 санитарных автомобиля и 4 штабных. В 10 часов 15 минут прибыл начальник Отдела военных сообщений Главного управления Генерального штаба генерал-лейтенант Добрышин в сопровождении помощника начальника Отдела генерал-лейтенанта Эйхгольца и начальника 4-го Отделения Отдела военных сообщений генерал-майора Мгеброва. В 11 часов 15 минут к построившимся на Марсовом Поле «грузовозам» прибыл начальник Генерального штаба генерал от кавалерии Жилинский. После рапорта командира роты и представления членов комиссии и контролёров состоялся смотр автомобилей. В 11 часов 30 минут, после смотра, который провёл начальник Отдела военных сообщений генерал-лейтенант Ф.Н. Добрышиным, под марш хора музыки 147-го пехотного Самарского полка машины отправились в путь по маршруту Петербург Тосно Чудово Новгород Крестцы Валдай Вышний Волочёк Торжок Тверь Клин Москва. В пробеге участвовали следующие машины: грузовики два английских «Коммер Кар», два швейцарских «Заурер», два немецких «Гаггенау» (один из них с прицепом), по одному немецких «Даймлер», «Опель», «Адлер», «Ллойд», «Мулаг» с прицепом, английский «Галлей», итальянский «ФИАТ», швейцарский «Арбенц». Машины были загружены балластом тюками с прессованным сеном и кирпичами. Кроме того, в колонне ехали два «санитара» (так участники пробега для краткости называли санитарные машины) австрийский «Лаурин-Клемент» во главе колонны, а французский «Лоррен-Дитрих» в замыкании. Кроме нумерации грузовики были разделены на категории, обозначенные литерами: «А» 1,5-тонные, «Б» 2-тонные, «В» 3-тонные и «Г» санитарные. Вне конкурса в сопровождении шли и легковые автомобили, принадлежащие Учебной автомобильной роте «Шнейдер» и «Бенц», а также четыре машины предоставленные частными фирмами. Это были «Опель» петербургского Торгового дома «Победа», «Адлер» и «Лаурин-Клемент», принадлежащие петербургскому Товариществу Российско-американской резиновой мануфактуры «Треугольник» («ТРАРМ»), спортивный «Мерседес» с известным французским гонщиком Ф. Донье за рулём. Фирма «Треугольник» рассчитывала на крупную поставку автомобильных шин Военному ведомству и охотно приняла участие в пробеге. Также планировалось участие французского грузовика «Берлие» и двух отечественных грузовых автомобилей «Руссо-Балт» грузоподъёмностью 1,5 и 3 тонны. Но первый из них прибыл в Россию с опозданием и подключился только к дополнительным этапам пробега, а другие не были изготовлены к сроку. Предложение Русско-Балтийского завода Военному ведомству о постройке трёх «грузовозов» (1,5-, 2- и 3-тонного) поступило ещё в мае 1909 года. Несмотря на то, что до этого времени «РБВЗ» грузовиков не делал, 20 декабря 1910 года Военное ведомство подписало с рижским заводом договор о поставке двух машин, предупредив руководство фирмы, что они предназначены для участия в пробеге, намеченном на 1911 год. Однако только 10 декабря 1912 года «РБВЗ» сообщил Военному ведомству об исполнении заказа. Есть основания полагать, что Русско-Балтийский завод намеренно затянул сдачу заказанных Автомобильной ротой грузовиков, дожидаясь результатов пробега, чтобы изготовить машины строго по армейским требованиям, которые были определены только после этих испытаний. При этом 1,5-тонная машина модели «L 24/35» была собрана из узлов швейцарской фирмы «Арбенц», а 3-тонная модель «M 24/35» являлась собственной разработкой «РБВЗ».
Выводы оставим, но как мы видим, ни одна американская ирма не изъявила желания участвовать в этом пробеге - либо им нечего было представить, либо их не итересовал российски рынок, либо они заранее поняли, что шансов у них там нет (скоре всего последняя причина главная, я так полагаю).

1912 (не штабных машин, о них я уже писал, там участвовали Форды и Уайты, причем Форд провел пробег с негативным результатом) Грузовозы:
Особенностью «Пробега грузовозов, организованного Военным министерством в сентябре октябре 1912 года по маршруту Санкт-Петербург Москва Малоярославец Рославль Брянск Орёл Тула Москва Санкт-Петербург на дистанцию 2331 верста» (таково официальное название этого мероприятия) было то, что он проходил не летом, как предыдущие, а осенью. По указанному маршруту шли машины грузоподъемностью до 3-х тонн, а для более тяжёлых 4-х тонных грузовиков маршрут был несколько укорочен: Санкт-Петербург Москва Серпухов Тула Орёл Москва Санкт-Петербург, дистанция 2042 версты. Секретев справедливо полагал, что грузовики, предназначенные для службы в армии, непременно должны быть испытаны в условиях осенней распутицы, «дабы иметь возможность произвести испытания при низкой температуре и в дождливую погоду». Второй «конкурс» военных грузовиков вызвал огромный интерес среди иностранных автомобильных производителей. Перед ними стояла как стратегическая задача закрепиться на огромном российском автомобильном рынке, так и тактическая попасть в число лучших грузовиков, признанных годными для целей Военного ведомства. Многие фирмы откомандировали на пробег своих представителей. Были поданы заявки на участие в пробеге от заводов «Даймлер», «Бенц», «Штевер», «Адлер», «Бюссинг», «Маннесманн-Мулаг» и «НАГ»; французских «Рено», «Клеман-Байар», «Шнейдер», «Пежо», «Ля Бюир», «Делагэ» и «Де Дион-Бутон»; итальянских «ФИАТ» и «СПА»; австрийских «Лаурин-Клемент» и «Шкода»; от швейцарской фирмы «Заурер» и английской «Коммер Кар». Кроме обычных грузовиков было решено послать в пробег специальные автомобили санитарный «Заурер» на 8 раненых, самосвал с боковой разгрузкой «Штевер», бензовоз «Бенц», автобусы 33-местный «Заурер» и 18-местный «Бюссинг», а также автомастерскую «Заурер». Впервые в России было решено испытать и полноприводный автомобиль повышенной проходимости производства австрийской фирмы «Шкода». Рекогносцировку маршрута провели офицеры Учебной автомобильной роты штабс-капитаны Михаил Дмитриевич Тапилин и Вильгельм Вильгельмович Трестер.
Второй испытательный пробег грузовых автомобилей завершился 12 октября 1912 года построением на Марсовом поле. На очередном совещании по случаю успешного окончания пробега отмечалось, что получен бесценный опыт обращения с техникой производства лучших автомобильных фирм мира. В опубликованном традиционном отчёте техническая комиссия обращала особое внимание на технические характеристики узлов и агрегатов машин, двигателей, коробок передач, сцеплений, рессор, осей. Автомобили оценивались по 5-балльной системе, при этом тщательно анализировались записи в путевых журналах. Самые хорошие отзывы получили швейцарские грузовики «Заурер», немецкие «Бюссинг» и «Маннесманн-Мулаг». Неплохо справились с испытанием итальянские и английские машины, а французские были признаны несколько слабыми. Автомобиль «Шкода», несмотря на привод на все колёса, показал себя не с самой лучшей стороны. Несовершенство конструкции сводило на нет все преимущества полного привода.
Успешное выступление грузовых машин «Бюссинг» побудило Военное ведомство к заказу у рижской фирмы «Лейтнер» двух 3-тонных грузовиков этой марки, собранных из частей немецкого производства в Риге. Предложение о поставке этих машин было направлено Военному министру ещё в сентябре 1909 года, но только в конце 1912 года, после испытания грузовиков «Бюссинг» пробегом, Военное ведомство подписало с фирмой «Лейтнер» договор о поставке двух машин.
И тут амеры проигнорировали пробег, причины очеводно те-же, что и в пробеге 1911 года. А Военвед приглашал всех желающих, обязуясь купить отличившиеся машины и возможно сделать новые заказы. Амерам деньги что-ли не нужны были?

1913 4-я выставка в СПб:
Комитет устроителей IV Международной автомобильной выставки под руководством вице-президента Императорского Российского автомобильного общества флигель-адъютанта В.В. Свечина поставил перед собой первоочередную задачу организацию на выставке отдела автомобилей, предназначенных для различных нужд армии. Комитет получил список иностранных предприятий, специализировавшихся на изготовлении военных автомобилей и разослал им приглашения для участия в выставке. Для осмотра и оценки выставленных военных машин была создана специальная Военная подкомиссия, которая подвергла тщательному осмотру все экспонаты выставки, имеющие какое-либо отношение к потребностям Военного ведомства. Экспертиза Военной подкомиссии «подвергла самой детальной разработке всё, что представляло тот, или иной интерес с военной точки зрения». Российской армии нужны были не только грузовики и штабные машины, но и автомобили специального назначения. Разнообразие их специализации говорит само за себя. Военное министерство назначило «три золотых, восемь серебряных медалей и три почётных диплома за лучшие экспонаты». В списке наград, выданных Военным ведомством на IV Международной автомобильной выставке, числятся автомобили самого различного назначения.
«Почётные дипломы Военного ведомства были выданы:
1. Фирме «ФИАТ». Прожекторная станция (1,5 т) за искусно и рационально соображённую установку прожекторной станции на испытанном длительными пробегами отличном шасси.
2. Фирме «Рено». Грузовоз (3 т) за простоту, прочность и рациональность конструкции, экономичность и тщательные продуктивность и работу.
3. Фирме «ФИАТ». Санитарный автомобиль за удачную и несложную конструкцию, обеспечивающую в достаточной степени спокойную перевозку раненых.
Золотые медали Военного ведомства были выданы:
1. Фирме «Делагэ». Радио-станция за искусную рациональную установку приёмного, передаточного и вспомогательного механизмов полевой армейской радиотелеграфной станции, установленной на шасси достаточной прочности.
2. Фирме «Бюссинг». Грузовоз (5 т) за большую прочность, хорошую конструкцию, отличный материал и большую экономичность при эксплуатации.
3. Фирме «Бенц». Грузовоз (3 т) за рациональную конструкцию, простоту, большую надёжность машины.
Серебряные медали Военного ведомства были выданы:
1. Фирме «СПА». Ангар-мастерская за удачную идею соединения ангара с небольшой мастерской для исправлений полевого характера.
2. Фирме «Адольф Заурер». Походная кухня за тщательное изготовление большой походной кухни.
3. Фирме «Ля Бюир». Походная кухня за тщательное оборудование походной кухни на 250 человек.
4. Фирме «Адлер». Провиантский фургон с кухней за комбинирование в одну систему походной кухни с раздаточным магазином.
5. Фирме «Холт-Катерпиллер». Гусеничный трактор за удачное применение идеи гусеничного трактора к передвижению по целине тяжёлых грузов.
6. Фирме «Делагэ». Подвижной ангар за удачное оборудование и правильный выбор инструментов и моторных станков.
7. Фирме «Лоррен-Дитрих». Прожекторная установка за идею перенесения части приспособлений на прицепную повозку и включение в оборудование 11-метровой мачты.
8. Фирме «Адлер». Грузовик (4 т) за хорошее шасси и добросовестный материал при сравнительно малой продажной цене».
Как видно из этого списка, большую часть наград получили специализированные военные автомобили, интересно, что впервые вниманием военных был отмечен и гусеничный трактор американской фирмы «Холт-Катерпиллер». Также особым вниманием экспертов Военной подкомиссии выставки была отмечена и награждена медалью имени Государя Императора по Военному отделу французская фирма «Балаховский и Кэр», представившая грузовой автомобиль-тягач повышенной проходимости с бензиновым двигателем, приводившим в действие посредством генератора и электрической трансмиссии электромоторы, вмонтированные в ступицы всех колёс «за целесообразное решение вопроса об автономности движущих колёс путём применения бензино-электрического двигателя и за весьма практичное улучшение в конструкции динамо, выразившееся в выносе якоря наружу, что доказано опытами во Франции [В июне 1912 года группа российских военных наблюдателей, среди которых были В.Н. Коллонтай и П.И. Секретев присуствовала на конкурсе грузовых автомобилей, организованном Военным министерством Франции Примеч. авт.] в присуствии ген.-м. Коллонтая и полк. Секретева». Примечательно, что конструктором этой уникальной машины был проживающий во Франции русский инженер-предприниматель Д.М. Балаховский.
Тут я привел только военный аспект, кроме немцев отметили французов и итальянцев (не зря потом шасси для Ижорский броневиков покупали в САСШ, но у тамошнего филиала ФИАТа!). Американцы... Трактор "Холт-Катерпиллер" - снимаю шляпу! Но только он.
По другим наградам выставки ни одна американская фирма ничего не получила, да и участие их было минимальным. Не интересен им был российский рынок, или понимали, что конкуренцию с немцами и французами им не выдержать.

Наконец твоё обвинение в моей нелюбви к Америке, это уже беспредел - козырный туз из рукава, когда обоснованных аргументов нет. Это моё личное дело и к теме не относится! Я извлек давно уроки из своего антиамериканизма и уже давно отодвинул его на задний план, в последних постах им уже и не пахнет! Если бы я нашел позитив о Фордах в России, я бы его привел, но я нашёл либо вообще ничего, либо негатив. В чем моя вина тогда? В том, что я не придумал фантастический расказ, как классно служл Форд в Российской армии и не подправил статистику автомобилей РИА на 1917 год, где от 2000 Фордов осталось на ходу только пол-сотни? Тебе в угоду я должен был врать?
Вот этим козырным тузом, ты обидел меня до невозможности! Это, ИМЕННО ТЕБЕ, я не зауду! Другому бы забыл, но тебе, хорошо разбирающимся в авто-истории, некрасиво приводить такие безоснованные аргументы и сравнивать меня с Лапшиным, ибо я не утверждаю, что моя точка зрения ИСТОРИЧЕСКАЯ ПРАВДА и привожу аргументы и факты, не выборочно, а все, какие есть и не моя вина, что по Форду в России нет ни одного позитива, то что ты сказал, про нелюбовь к Америке - это удар ниже пояса! Если у тебя есть факты, доказывающие, что Форд Т в Российской Империи показал себя с самой лучшей стороны, то поделись ими, буду безмерно благодарен, а если нет, то зачем ты вообще пытаешься опровергнуть мои факты??? Ведь я не лезу с рассуждениями в темы, где я имею недостаточно знаний. А ты лезешь, да еще бьешь меня ниже пояса. А я еще и Майкла Джексона недолюбиваю, странно, почему ты этот аргумент не привел, забыл? :)
Россия ездила на Бенцах и Руссо-Балтах и была довольна ими, при таком мизерном спросе, как у нас был, рынок сам выбрал, что ему нужно - Форд Т российский рынок отклонил, несмотря на массивный пиар (в моей кллекции рекламных объявлений, Фордов разных агентур пожалуй больше всего, из всех городов Империи, но в статистике наличия автомобилей, они на последних местах). Извини, но тоже накипело!

#134 Пользователь офлайн   Corbitt 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 140
  • Регистрация: 25-Январь 05
  • Member: 105

Отправлено 06 Апрель 2009 - 09:10

Слава, могу тебе сразу сказать - твое отношение к Америке, в частности к ее автомобилям, совершенно не беспокоит меня. Это не козырный туз, это вобще не аргумент, это напоминание о том что опираться нужно на все факты, а не только на то что в России Форд не пошел.
В Росии не пошел, а в США пошел. ПОЧЕМУ? Вот когда ты поставишь правильно вопрос ты сможешь более широко и незаангажировано смотреть на историю.
Я еще раз повторюсь - не может быть такого что в одной стране раскупили на ура плохую машину в кол-ве 15 миллионов, а в другой стране узрели ее ущербность и свысока на нее наплевали.
Причины в другом. А ты основываешь свои выводы только на том что машина Форд Т плоха. Ты правильно пишешь - мизерный рынок. А как тогда вообще все это называется? Кучке аристократов в принципе Форд не нужен, они и Мерседесы и Руссобалты могут себе позволить, а остальные? А до остальных никому не было дела по большому счету.
Что из того что Нагель был энтузиастом? Ну выпускал он журнал - наш человек? Да до мозга костей.
И что?! Что из всего этого?
Америка покупала плохую машину - ПОКУПАЛА! В США другие люди? У них ментальность была другая?
Да, согласен - ментальность другая. Но не настолько кардинально. И если продавцы Фордов могли убедить покупать Форды местных фермеров, то почему такие раз эдакие энтузиасты не смогли развить рынок в России? Монарх мешал? Вроде в царской России не было ограничений на приватную собственность, да и крепостное право уже как 40-50 отменили.
Я не привожу факты, нет - я ОБЫВАТЕЛЬ! Я смотрю на вещи с другой позиции.
Почему в Америке смогли, а у нас нет. Если бы Форд Т был настолько убыточен в эксплуатации, то наверное уже после покупки 10 000 машин, даже в то время ей вынесли приговор - НЕПОТРЕБНАЯ ЗАБАВА. Но нет же - покупают, покупают, покупают...строят дороги, заправки, сервис.
Почему ты эти факты отбрасываешь?
Ты упрямо говоришь что Форд И в Росии не пошел. Не пошел, не пошел бы и другой массовый автомобиль, отношение к автомобилям было как к игрушке для богатых еще очень долго.
Для Росси это было олицетворением богатства, а в Америке это утилитарная вещь, на которой передвгнаются из пункта А в пункт Б, переводят товары, хоронят, чистят снег(!) и т.д.
А у нас "шикарно" отделанные Руссо-балты для обеспеченных заказчиков.
Слава, какие козырные тузы тут могут быть? Ты мне не забудешь, не забывай. Я не стану от этого ни богаче ни беднее, ни здоровей, ни более ущербным.
Я тебе задал вопрос - ТЫ, именно ты, для кого пишешь историю? Для себя? Или для других? Если для себя то нет базара. Но если для других ,то будь готов к тому что кто то задаст тебе "неудобный" вопрос. И этих вопросов еще очень много, а ты напрочь отбиваешь с тобой вступать в полемику.
Получается такая ситуация - я покупаю книги только из расчета что там есть ФАКТИЧЕСКАЯ МАТЕРИАЛЬНАЯ ЧАСТь и фотографии. Все остальное однобокий взгляд конкретного автора.
Вот и случаются подобные казусы в интернете, когда банальный казалось бы вопрос - что лучше рынок из 15 миллионов(15 000 000) фордов иди пара тысяч дорогих экипажей отделанных кожей.
История и сама дала на это ответ. Тут не надо размахивать тезисом что дескать рынок не принял Форд Т, он и остальное не принял. То что ты называешь Рынком, смешно назвать в такой стране как Россия.
Так что Слава, мне глубоко сиренево твое отношение к Форду. Но как говорится - из песни слов не выбросишь, все эти подвижки пионеров автомобилизма в России так и остались подвижками. Усилиями ради усилий. 2 страны - разные результаты. Это показатель, а не сотни отчетов о пробегах. Можно трактаты написать, можно исписать горы книг, устраивать пробеги хоть каждую неделю, а на выходе пшик - тысяча машин. А с другой стороны 15 000 000 машин. Вот это факты, вот это деньги-рынок. Остальное забава и романтика.
Оспоришь тезис - 1000 против 15 000 000? ;)

#135 Пользователь офлайн   Биг Брат 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 4 105
  • Регистрация: 20-Январь 05
  • Member: 96
  • Город:Москва

Отправлено 06 Апрель 2009 - 09:20

Можно 2 вопроса.
1) За какой промежуток времени было выпущено 15 млн. Форд Т
2) Какой на Форде Т стоял бензонасос, в чем было его преимущество над бензонасосами стоящими на других машинах, особенно на машинах для военных целей.
С Уважением,
Борис

Изображение

#136 Пользователь офлайн   Victor V 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 133
  • Регистрация: 20-Апрель 08
  • Member: 6383

Отправлено 06 Апрель 2009 - 09:30

Станислав - я ничего не смешивал. Просто я иду немного с другой стороны чем ты. От конструкции машины например. И на этой основе делаю выводы. А не цитирую документы, кторорые неизвесно для чего писались - и уж точно не для историков ;)
То есть если вернуться к РБ модели С. Да спешили, да быстро сделали. Да долго эксплуатировался - но почему? Вовсе не потому что шасси такое хорошее было. А потому что легкое. Башни нет корпус низкий, шасси легковое. Поломается эта тарантайка - ее даже экипаж оттолкать в тыл может попробовать. Колесо поменять - и без домкрата можно вывернуться. А уж лошадь впрячь, или обычным грузовиком оттаищить - самое милое дело.
Гарфорд - ручами не оттащишь. Без домкрата и лебедки не обойдешся. Тянуть - тягач нужен ( а умники вроде не о чем таком не подумали - это же не пробег). И там где РБ вытянут - Гарфорд придеться бросить.
Ну так за это пришлось заплатить малой боевой эффективность РБ, а по сравнению с Гарфордом - просто нулевой. Вооружение у него слабое, маневра огнем нет. Это хорошая машина для экипажа - но не как для армии
И не смешивал я броневики разнх конструкторов, а просто намекнул тебе что на С башню тогда поставить было конечно можно попробывать - но перегруженная машина уже никуда бы не годилась. Для этого легковое шасси РБ - слабо оказалось.
И не были гражданские конструкторы лопухами - Мгебров с башней тоже просчитался - вот смысл моего поста.
Ну а про Форд Т тут я вижу и без меня есть кому сказать ;)

#137 Пользователь офлайн   Victor V 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 133
  • Регистрация: 20-Апрель 08
  • Member: 6383

Отправлено 06 Апрель 2009 - 09:40

Просмотр сообщенияCorbitt (Apr 6 2009, 09:10 AM) писал:


Получается такая ситуация - я покупаю книги только из расчета что там есть ФАКТИЧЕСКАЯ МАТЕРИАЛЬНАЯ ЧАСТь и фотографии. Все остальное однобокий взгляд конкретного автора.
Это показатель, а не сотни отчетов о пробегах. Можно трактаты написать, можно исписать горы книг, устраивать пробеги хоть каждую неделю, а на выходе пшик - тысяча машин. А с другой стороны 15 000 000 машин. Вот это факты, вот это деньги-рынок. Остальное забава и романтика.
Оспоришь тезис - 1000 против 15 000 000? ;)

Ну, что сказать - сформулировано конкретно. В принципе я это я и имел в виду.
15 лимонов купленых - против писюльки с плохой оценкой на пробегах. Логично присмотреться к товарищам кои эту писюльку писали. По крйней мере задуматься о словах характеризующих их знания и умения.

#138 Пользователь офлайн   Corbitt 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 140
  • Регистрация: 25-Январь 05
  • Member: 105

Отправлено 06 Апрель 2009 - 09:43

Просмотр сообщенияБиг Брат (Apr 6 2009, 04:20 PM) писал:

Можно 2 вопроса.
1) За какой промежуток времени было выпущено 15 млн. Форд Т
2) Какой на Форде Т стоял бензонасос, в чем было его преимущество над бензонасосами стоящими на других машинах, особенно на машинах для военных целей.

В сезоне 19091910 годов цена автомобиля составляла 950 долларов, и было продано 18664 экземпляра. Через год автомо­биль стоил 780 долларов, и было продано 34528 экземпляров. Па­раллельно росту продаж цена автомобиля неуклонно снижалась. В 1913 году Форд ввел в употребление сборочный конвейер. В 19161917 годах продано 785 432 машины по цене, сниженной до 350 долларов. Модель «Форд Т» заполонила Америку. В 1923 году ежедневно производилось 10 000 автомобилей. В 1927, ко­гда выпуск наиболее удачной модели Форда был прекращен, чис­ло произведенных автомобилей составило 1 5007033.
Мы ко всем автомобилям того времени относимся с позиции возможности демобилизации?
Борис, для тебя важно в автомобиле наличие бензонасоса или чтобы автомобиль тебя перемещал в пространстве?

#139 Пользователь офлайн   Биг Брат 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 4 105
  • Регистрация: 20-Январь 05
  • Member: 96
  • Город:Москва

Отправлено 06 Апрель 2009 - 10:02

Просмотр сообщенияCorbitt (Apr 6 2009, 08:43 PM) писал:

В сезоне 19091910 годов цена автомобиля составляла 950 долларов, и было продано 18664 экземпляра. Через год автомо­биль стоил 780 долларов, и было продано 34528 экземпляров. Па­раллельно росту продаж цена автомобиля неуклонно снижалась. В 1913 году Форд ввел в употребление сборочный конвейер. В 19161917 годах продано 785 432 машины по цене, сниженной до 350 долларов. Модель «Форд Т» заполонила Америку...

1) А сколько стоил Форд, после того как его привозили в Россию?
2) Какие автомобили еще выпускались в Северной Америке в этой ценовой группе?
3) В эти данные входят только автомобили с легковым пассажирским кузовом или еще пикапы, фургоны, и коммерческие шасси?


Просмотр сообщенияCorbitt (Apr 6 2009, 08:43 PM) писал:

Мы ко всем автомобилям того времени относимся с позиции возможности демобилизации?

Ну разговор то начался с вопроса, почему Жестянку Лизи не призвали русскую армию.


Просмотр сообщенияCorbitt (Apr 6 2009, 08:43 PM) писал:

Борис, для тебя важно в автомобиле наличие бензонасоса или чтобы автомобиль тебя перемещал в пространстве?

Ключевое слово перемещал.
Напомню, у Форда бензонасоса не было, бензин шел самотеком, и на подъемах не всегда доходил до карбюратора.
Учитывая особенности наших дорог, ездить на такой машине несколько проблематичн. И не надо говорить, что в Северной Америке такой же климат как и у нас. У нас почвы другие, да и только малая часть САСШ находиться в тех же широтах, что и Россия.
С Уважением,
Борис

Изображение

#140 Пользователь офлайн   Stanislaus 

  • Группа: Inactive
  • Сообщений: 4 427
  • Регистрация: 12-Ноябрь 05
  • Member: 291
  • Город:Klingenberg, Deutschland

Отправлено 06 Апрель 2009 - 10:05

Адрей, ты снова задаешь вопрос, на котрые нет ответов и которые к теме не относятся. Я сам их тебе задавал!
Мой вопрос остается один - по теме этой ветки - почему несмотря на то, что Форд Т был "шедевром технической и мененжерской мысли", как вы меня дуэтом убеждаете, и не смотря на его пиар в России, он там не прижился? И не надо про миллионеров и аристократов говорить, в Питерском такси работали машины со средней мощностью 16 л.с. (согласно справочника Пашкевича, он все подсчитал). Даже если он имел в вид налогвую, а не реальную силу, то в реале это 20-30 л.с., то-есть машины не на много сильнее Форда - одниклассники. Но почему Шарроны и Опели выжили миллинера Фриде с рынка такси? Почему те-же Кейсы 30 л.с. (кстати Руссо-Балты были не на много сильнее, в 1914 году модель Ц была 40 л.с.) показали себя на войне хорошо, а Форды нет?
И, преже чем спорить, изучи предмет. В России, с её маленьким спросом, успешно продавались (больше чем Форды, хотя их так не пиарили) кроме дорогих Мерсов и Делоне еще дешевые Опель 5/8 л.с. (Докторваген), Остин 10 л.с., Пежо Бебе, да и Бенцы были тоже маленькие модели 10/18 л.с (в числители обычно налоговые силы, в знаменатели реальные), а вот единственное шасси (без кузова) Бенц 82/200 л.с. (как у гоночного Блицен-Бенц) в Питере, предлагаемое филиалом Бенц и Ко, простояло 2 года, и так никто не раскошелился на 17 000 (!!!) рублей, неизвестно что с ним стало потом. Я уже молчу про трехколески Цилонетт и Феномобиль с движками по 3 л.с. в Киеве Циклнетки даже в такси работали, правда тоже быстро рассыпались.
Тезис массовости я оспаривать не собираюсь, НО не одной массовостью измерятсся критерий полезности автомобиля. В 1913 году Форд выпустил около 200 000 автомобилей, это факт, но вопрос остался, почему в России они не имели НИКАКОГО успеха?
Могу предполжить, что фермеры не знали просто европейских машин, если бы Опель Докторваген конкурировал с Фордом (трудно было пробиться иностранцам тогда на американский рынок при растаможке 50% от цены машины),то возможно бы фермеры их и покупали.
Оно скажу - самый показательный пример всегда дают те страны, где нет или слабо развита собственная автомобильная промышленность - там все экспортеры в равных услвиях. Сегодня то-же самое, например в Германии доля отечественных машин на рынке 75%, а в Финляндии доля немецкая ниже японской несмотря на безпошлинную торговлю в рамках ЕС). Понял о чем я?
Пример успеха американской машины в самой Америке не показатель!

Поделиться темой:


  • 19 Страницы +
  • « Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему